Ach! Lehrmeister!

[bernhardms]

Also ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie eine faire Lösung hier aussehen könnte. Dazu sind zu viele Fragen ungeklärt.
1) Ab wann galt das Lehrbuchschreiben außerhalb der Basis-Attribute als nicht Regelkonform ?
- Ab der Ankündigung, es "in Kürze" zu ändern ? (wohl kaum)
- Ab einer Frist von x Tagen, wo man allgemein davon ausgehen musste, dass "in Kürze" vorbei ist ?
- Ab dem ersten (unangeküdigten) Versuch der Admins, das zu ändern ( wenn der überhaupt vor 2.10. stattgefunden hat)
- Ab dem Zeitpunkt, an dem die Admins es als geändert publiziert habe ? ( das wäre dann der 2.10)

2) Wie geht man mit den zwischenzeitigen Meldungen im Teamkontakt um ? Wenn da wirklich seitens der Admins grünes Licht in die eine Richtung und Absagen in die andere Richtung verteilt wurden verzerrt das die Situation natürlich extremst.
Bzw wie geht man mit den Anfragen im TK um, die eben keine klare Antwort erhalten haben ?

3) Wer ist denn nun überhaupt schuldig im Sinne von Bugusing ?
- Der Lehrmeister, der mit angelegter Rüstung ein Zähigkeitsbuch schreibt ?
- Der Lehrling, der es schlußendlich liest ?
- Der Lehrling, der den Lehrmeister bittet, einen Trank zu nehmen, um ein höherwertiges Buch zu schreiben ?
- Der Lehrmeister, der zwischen Religionen wechselt, um höherwertige Bücher zu schreiben ?

4) wie bestraft man?
- Zieht man dem nicht-schuldigen Lehrling die Attribute ab (wenn ja, erstattet man ihm das Geld ?)
- Zieht man dem mit-schuldigen Lehrling die Attribute ab ?
- Zieht man dem Lehrmeister die Einnahmen ab oder sperrt man ihn ganz ?
- versucht man, alles so zu drehen als wäre nichts falsch gelehrt worden ?

und zu guter Letzt
5) Wie kann man sowas überhaupt nachträglich auseinander pflücken ? Gibt die Datenbank es überhaupt her, dass man bei den Lehrlingen überprüft, welche Bücher sie wann bei welchem Lehrmeister gelesen haben und welche Attribute der Lehrmeister zum Zeitpunkt des Schreibens hatte ?
Und auch wenn hier alle Richtung Wallenstein zeigen weil er in letzter Zeit viel Geld in Bücher investiert hat, darf sich eine solche Überprüfung nicht nur auf einige wenige beziehen. Wenn dann muss man breitflächig aufräumen, auch wenn hier schon einige sich mit der Aussage, man habe ja einen hochgeskillten Lehrmeister in den eigenen Reihen, aus der Schusslinie retten wollen.

Eine undifferenzierte Beschneidung der Skills wäre ganz sicher der falsche Weg, da hier in erster Linie die ehrlichen Spieler getroffen würden. Ich z.B. habe in meinem gesamtem Spieler-Leben noch kein einziges Buch gelesen und fände es schon unverschämt, wenn man mir jetzt wegen dieser Aktion Attribute klauen würde.

[Erasmus]

1.)
Ich würde da konkret zum zweiten Stichpunkt tendieren, solange mir hier keiner auch nur einen Zeitraum auf dem Monat genau nennen kann, bei dem ihn die Admins im TK grünes Licht gaben.
2)
Sollte es da wirklich eine so drastische Fehlmeldung seiten der Admins sein, dann sind die meisten Spieler, wenn nicht alle, von jeder Schuld freizusprechen. Dann müsste es keine Bestrafung, mehr eine Regulierung geben.

3)alle vier, wobei 2 mit der Einschränkung, dass der Leser es gewusst hat. Kann man schwerlich prüfen, sollte man trotzdem so verstehen.
Allerdings sehe ich eine wesentlich größere Schuld bei den Punkten 3 und 4, da hier die Absicht definitiv sicher ist.

4)Hier spalten sich unsere Ansichten komplett, weil du eben keine einzige Strafe genannt hast. Strafe ist das Ahnden einer Tat, zzgl der Beseitigung der Schäden. Beispielsweise, muss ein Räuber die Beute zurück geben UND in den Knast gehen, oder was anderes machen.

Deine Maßnahmen sind die Rückführung eines fehlerhaften Spielmoduls, das so massiv ist, dass da kein Weg vorbeiführt. Zum Vergleich, mein erstes Beispiel mit dem Vakaa-Wahl-Bug, war ja relativ harmlos, bischen Prestige weg und die Stadtkasse, damals 15.000. Das war nichts was man nicht wieder relativ schnell beisammen hätte.
Hier allerdings sind Spieler dauerhaft deutlich besser gestellt als andere, die sich an die Regeln gehalten haben. deswegen führt an einer Rückführung nichts vorbei, wie immer diese Aussehen wird.

Zur Strafe an sich:
-Verlust von zusätzlichen Attributen, Fähigkeiten, Ausrüstungen, Inventar, Hütten, ect
-temporäre Spielsperre
-Account-Löschung

Das sind die drei Maßnahmen, die das spiel bietet, andere fallen mir gerade nicht ein. Letzteres wäre ein Novum im Spiel, da bisher noch kein einziger Account gelöscht wurde.

5.
Das ist der entscheidende Faktor. Ich denke nicht, dass das Spiel zu viel speichert, schon gar nicht die vollen 6 Monate um die es hier geht. Wie so oft, können da nur die Admins Klarheit schaffen.

[Wallenstein]

Also was mich persönlich betrifft, wurde mein Acc am 11.8. kurzfristig gesperrt nachdem sich einige Spieler des damaligen Kriegsgegners Zintas über mein ihrer Meinung nach zu schnelles Leveln beschwert haben.
Mein Acc wurde gründlich überprüft, und das scheinbar über einige zeit hinweg.
Dabei wurde nichts gefunden, sondern nur festgestellt das ich durch Bücherlesen schnell voran gekommen bin.
Ich wurde wieder entsperrt und mir wurde mitgeteilt das alles vollkommen in Ordnung sei und ich weiter spielen kann wie bisher.
Deshalb bin ich mir da keiner Schuld bewußt.
Es hatte jeder die möglichkeit Bücher zu lesen. Das ist zwar ein teurer Spaß, aber es gibt genug Superreiche die ihre Münzen nur horten, udn es gibt viele Spieler die was ich in Bücher investiert habe in die Inselausbauten gesteckt haben.
Soll doch jeder Spielen wie er will.

[FelixAquila]

Deshalb bin ich mir da keiner Schuld bewußt.
Es hatte jeder die möglichkeit Bücher zu lesen.

Ich denke, es geht auch nicht primär um Schuld (bzw. mir geht es nicht um Schuld, mag sein, dass andere das anders sehen). Ich halte es für absurd, dass der Lehrling wissen muss, ob der Lehrmeister das Buch zu Recht schreiben durfte oder nicht. Und wenn es da Absprachen gegeben hat, dann ist es kaum nachzuweisen, was irgendwo im IRC oder Skype besprochen wurde.

Allerdings ist es bei Büchern im Bereich von 35-39 LP kaum möglich, sie ohne Tränke/Rüstungen/Religionen zu schreiben, dafür müsste ja der unbeeinflusste Grundwert bei mindestens 40 liegen. Insbesondere bei schwer skillbaren Attributen wie Zähigkeit oder Wendigkeit dürfte das bei der derzeitigen Spieldauer faktisch ausgeschlossen sein, dass ein Lehrmeister ohne Anwendung der Lücke auf solche Werte kommt.

Bei solchen Büchern liegt also der Verdacht nahe, dass sie nicht sauber zustandekamen, selbst wenn man als Lesender hier selbst nicht gemauschelt hat.

[Luxx]

So sehr ich auch eine Menge RESPEKT (nach langem Weg) für dich hier hege, Erasmus, so gehe in diesem Fall tendenziell eher mit dem Moderator, oder besser: Spieler bernhardms, konform. Solch eine Entscheidung kannst du gern aus deiner perösnlich-subjektiven Sicht vorschnell treffen, jedoch können das die Admins nicht.

Ich sage es nochmal: Die Optionen, die du NICHT benutzt, sind die Optionen, die du NICHT besitzt.

Man mag es verteufeln und schlecht heißen. Aber die Schuldfrage wurde bereits durch Paladin EINDEUTIG geklärt, sodass jede weitere Diskussion in Richtung "Bestrafung" deinerseits, Erasmus, hier völlig deplatziert ist.

[Erasmus]

Ich persönlich sehe gerade nicht wo Paladin die Schuldfrage geklärt hätte.

Wir als Admins gehen bei diesem "Ausnutzen" der Lücke auf jedem Fall auch in Richtung Bugusing.

Und:

Ich muss mir die PNs nochmal genau anschauen, es kann gut sein, dass es da damals ein Missverständnis gab und ich ihm daraus "grünes Licht" gegeben habe. Sollte dem so sein, trifft ihm natürlich keine Schuld!

Wie wir mit denen vorgehen, bei denen das Bugusing mehr als offensichtlich ist oder die es selber zugeben, müssen wir noch beraten

Er selbst sagt einmal, unter Voraussetzung einer Bedingung, was von Unschuld, ansonsten nennt er keinen und stimmt zu, dass es wahrscheinlich Bugusing wäre.

Desweiteren beschäftigte sich Paladin mit der Machbarkeit der Umsetzung eventueller Strafen, das ist ein ganz anderes Thema. Auch ich habe bisher von keinem Spieler verlangt bestraft zu werden, nur Vermutungen geäußert und gesagt, wenn es bei Spieler X und y klar ist, ist der "Strafkatalog" von bernhardms unzureichend, weil eben keine Strafen vorliegen.

Auch denke ich, missverstehst du bernhardms. Er selbst sagt, diese Fragen sind unbeantwortet, also fühle dich frei deine Antworten zu schreiben.

[Luxx]

Desweiteren beschäftigte sich Paladin mit der Machbarkeit der Umsetzung eventueller Strafen, das ist ein ganz anderes Thema.

Aber die Schuldfrage wurde bereits durch Paladin EINDEUTIG geklärt, sodass jede weitere Diskussion in Richtung "Bestrafung" deinerseits, Erasmus, hier völlig deplatziert ist.

Schön, dass wir uns einig sind!

Auch ich habe bisher (...) nur Vermutungen geäußert und gesagt, wenn es bei Spieler X und y klar ist, ist der "Strafkatalog" von bernhardms unzureichend, weil eben keine Strafen vorliegen.

Nicht?

4) wie bestraft man?
- Zieht man dem nicht-schuldigen Lehrling die Attribute ab (wenn ja, erstattet man ihm das Geld ?)
- Zieht man dem mit-schuldigen Lehrling die Attribute ab ?
- Zieht man dem Lehrmeister die Einnahmen ab oder sperrt man ihn ganz ?
- versucht man, alles so zu drehen als wäre nichts falsch gelehrt worden ?

und zu guter Letzt
5) Wie kann man sowas überhaupt nachträglich auseinander pflücken ? Gibt die Datenbank es überhaupt her, dass man bei den Lehrlingen überprüft, welche Bücher sie wann bei welchem Lehrmeister gelesen haben und welche Attribute der Lehrmeister zum Zeitpunkt des Schreibens hatte ?
Und auch wenn hier alle Richtung Wallenstein zeigen weil er in letzter Zeit viel Geld in Bücher investiert hat, darf sich eine solche Überprüfung nicht nur auf einige wenige beziehen. Wenn dann muss man breitflächig aufräumen, auch wenn hier schon einige sich mit der Aussage, man habe ja einen hochgeskillten Lehrmeister in den eigenen Reihen, aus der Schusslinie retten wollen.

Eine undifferenzierte Beschneidung der Skills wäre ganz sicher der falsche Weg, da hier in erster Linie die ehrlichen Spieler getroffen würden. Ich z.B. habe in meinem gesamtem Spieler-Leben noch kein einziges Buch gelesen und fände es schon unverschämt, wenn man mir jetzt wegen dieser Aktion Attribute klauen würde.

Es wäre also schon sehr erfreulich, wenn du deine selektive Wahrnehmung doch noch etwas in Richtung Vollständigkeit ausdehnen könntest!

Wenn etwas zum Gesetz wird, kann man erst ab da bestrafen, wenn es Gesetz geworden ist; nicht rückwirkend. Das heißt also, dass eben diese Bestrafungsdiskussion, die bernhardms schon klar in Frage stellt - und damit habe ich es wohl völlig richtig verstanden!!! -, hier völlig verfrüht ist. Was ist ein Bug, was ist gewollt? Und vor allem: Wie soll der Spieler das immer so genau unterscheiden können?

Mein Acc wurde gründlich überprüft, und das scheinbar über einige zeit hinweg.
Dabei wurde nichts gefunden, sondern nur festgestellt das ich durch Bücherlesen schnell voran gekommen bin.
Ich wurde wieder entsperrt und mir wurde mitgeteilt das alles vollkommen in Ordnung sei und ich weiter spielen kann wie bisher.
Deshalb bin ich mir da keiner Schuld bewußt.

[PK]

Also die Admins haben gesagt, dass sie nochmal nachschauen und das es eventuell sein könnte, dass hier Bug-Using betrieben wird. Es könnte aber auch sein, dass die Admins hier selbst einen Fehler gemacht haben.

Bug-Using gehört bestraft, gerade wenn es mit Absicht und exzessiv betrieben wurde. Das können aber nur die Admins nachprüfen, wobe ich subjektiv den Eindruck habe, dass es durchaus öffentlich bekannt war und (ebenfalls meine subjektive Meinung) das nichtmehr nachweisbare Äußerungen in einem versteckten Teamkontakt den offiziellen Äußerungen in einem einsehbaren Forum unterzuordnen sind. Allerdings nicht im Einzelfall, da der Teamkontakt zu dieser Zeit ja nur für die betroffenen Personen einsehbar gewesen sein sollte.

Wer jetzt hier wen und warum missverstanden, oder was da genau geschehen ist, dass werden letztendlich die Admins beurteilen. Und ich denke, das wird auch teilweise nach den obig beschriebenen Maßstbäben geschehen.

Und Luxx, ich würde dich, um des lieben Friedens willen, doch wirklich bitten die Formatier-Funktionen nicht so exzessiv zu benutzen. Ich habe dadurch den Eindruck, dass du weder Inhalte sinnvoll herausstellen möchtest, noch macht es mir Spaß deine Beiträge in diesem Zustand zu lesen. Ein einfache Fettschrift genügt schon, da brauch ich mir nicht gleich einen Augenkrebs zu holen und zerissene Sätze wieder neu zusammenzusetzen und über die halbe Seite zu scrollen. Andere schaffen das auch, und bei einer ernsthaften schriftlichen Diskussion kann so etwas einfach schlecht wirken wenn es nicht wirklich angebracht ist.

[bernhardms]

4)Hier spalten sich unsere Ansichten komplett, weil du eben keine einzige Strafe genannt hast. Strafe ist das Ahnden einer Tat, zzgl der Beseitigung der Schäden. Beispielsweise, muss ein Räuber die Beute zurück geben UND in den Knast gehen, oder was anderes machen.

Ich habe ja bewusst nur Fragen in den Raum geworfen, noch keine Ansichten/Meinungen geäußert.
Warum keine Bestrafung, sondern nur Korrekturmaßnahmen ?
Weil es bisher immer nur Korrekturmaßnahmen gab. Siehe Zintaskrieg, wo lediglich die Auswirkungen des Fell-Bugusings zurückgedreht wurden und kein einziger beteiligter Account, der nachweislich und vorsätzlich gehandelt hat, auch nur die kleinste Bestrafung bekommen hat.
Ich persönlich würde sowas hart bestrafen. Aber man darf ganz bestimmt nicht mit zweierlei Maß rechnen

[Erasmus]

@Luxx

Ich bin mir nicht sicher ob du da überhaupt verstanden hast, was ich meine.

Deine Zitate von mir uns Paladin stehen in keinem Widerspruch. Das andere Thema ist ist die machbarkeit der Umsetzung der Strafen, im Sinne, dass man ja wissen muss, wen man weshalb bestraft. Die Strafdiskussion denke ich kann man schon offen führen, damit man weiß, womit man zurechnen hat.

Beim Zweiten Part kapier ich gar nicht was du willst.
Weder stehen die fettgedrucken Passagen in irgendeinem Zusammenhang, noch habe ich eine selektive Wahrnehmung.
Dass ich einen Attribute-Schnitt für die falsche Herangehensweise für diese Problematik halte, hatte ich bereits oben vermerkt: Es trifft mehr Unschuldige als Schuldige.

Wir leben in diesem Spiel, und damit meine ich nichtmal das Spiel an sich, nicht in einem Rechtsstaat, welcher auf bereits existierenden Regeln und einem Strafkatalog aufbaut. Andererseits sollte klar sein, dass sämtliche Maßnahmen, die dazu dienen sich einen Vorteil durch Ausnutzen von Spiellücken/Bots/Multiaccountsverboten sind. Wurde mehrmals gesagt, wurde auch schon mehrmals geahndet.
Ich lasse es hierbei mal und erwähne nicht, dass es schon rückwirkende Gesetze gab.

ZU Wallensteinszitat fehlt mir die oben angesprochende zeitliche Einstufung. War es vor zwei Wochen, dass er so überprüft wurde? Denn meines Wissens wurde sein Leveln mehrfach, in unterschiedlichen Zeitspannen gemeldet.
Grob gesagt: Einmal bevor er Reas LP hatte und mehrmals danach.

So gesehen kann ich zu dem nichts sagen, außer es es vollkommen wurscht ist, ob man sich selber einer Schuld bewusst ist oder nicht, da dass Urteil nicht von einem selber getroffen wird.


@Bernhardms

Beim Zintaskrieg haben die Admins gesagt warum sie keine der Seiten bestraft hatten: Weil beide Seiten Bugs benutzt hatten. Das finde ich in diesem Zusammenhang auch legitim, wenn auch ich mit der Ansicht was bugs sind und was nicht ihnen nicht 100% gefolgt wäre.

Anderes Beispiel liegt sehr weit in der Vergangenheit. Der Spieler Kithar hatte durch explizites Ausnutzen eines Fehlers beim Jagen, doppelte oder mehrfache Attributssteigerungen, an stellen wo er nur eine haben durfte. Sein Account wurde wie Walles vorübergehend gesperrt, und ihm wurde angeboten weiter spielen zu dürfen, wenn er massive Beschneidung seiner Fähigkeiten und Attribute hinnimmt(mehr als er regulär gehabt hätte). Dass wollte er offenbar nicht und blieb gesperrt.

Mehr als dieses Vorgehen will ich gar nicht

[Phil]

Anderes Beispiel liegt sehr weit in der Vergangenheit. Der Spieler Kithar hatte durch explizites Ausnutzen eines Fehlers beim Jagen, doppelte oder mehrfache Attributssteigerungen, an stellen wo er nur eine haben durfte. Sein Account wurde wie Walles vorübergehend gesperrt, und ihm wurde angeboten weiter spielen zu dürfen, wenn er massive Beschneidung seiner Fähigkeiten und Attribute hinnimmt(mehr als er regulär gehabt hätte). Dass wollte er offenbar nicht und blieb gesperrt.

Wenn ich mich richtig erinnere war das bei Kithar deutlich drastischer: Hatte er nicht entdeckt, dass eine 15h-Aktion auch bei Abbruch die vollen 15h Erfahrung bringt und damit quasi in Minuten den Zuwachs von Wochen/Monaten erreicht? Vergleichbar ist das in den Ausmaßen nicht. Außerdem war das Ausmaß der beteiligten Accounts bei Kithar deutlich leichter festzustellen. Denn auch wenn sich hier alle auf Wallenstein einschießen: Lehrmeister gibt es überall und jetzt nur die Person in den Fokus zu stellen, dessen Name am lautesten gerufen wird, das ist, wie Paladin bereits gesagt hat

Lynchjustiz.

[Erasmus]

Ja stimmt, dass kam noch dazu un ja es war deutlich leichter festzustellen, wohl auch, weil er mehrfach genannt wurde. UNd wohl auch, weil die Admins es mehr oder weniger "sofort" gesehen hatten und reagierten.

[bernhardms]

Beim Zintaskrieg haben die Admins gesagt warum sie keine der Seiten bestraft hatten: Weil beide Seiten Bugs benutzt hatten. Das finde ich in diesem Zusammenhang auch legitim, wenn auch ich mit der Ansicht was bugs sind und was nicht ihnen nicht 100% gefolgt wäre.

Ich darf in dem Zusammenhang mal Paladin zitieren:
De-facto bleibt aber noch festzuhalten, dass der letzte Bug zum ermogeln des Angriffsschutzes definitiv geringere Auswirkungen / hat / weniger gravierend war wie der Wunder-reppen-Fehler. Schlussendlich kann man immernoch, auch trotz Angriffsschutz, eine Person angreifen, sofern sie gerade belagert.

Also da lese ich nicht raus, dass beide Effekte gleichwertig angesehen wurde und daher keine Bestrafung vorgenommen wurde. Und Kithar war ne ganz andere Nummer, da hätte ich an Admin-Stelle gar nichts angeboten sondern den Account dauerhaft gesperrt. Aber das war meines Wissens nach auch so wie Phil geschildert hat, dass auch abgebrochene Aktionen volle Skillung gebracht haben.
Sowas kannst Du in keinster Weise mit dem aktuellen Problem hier gleichsetzen und wie schon so oft gesagt: Es sind noch deutlich mehr Accounts als der von Wallenstein betroffen. Also hört endlich mit dieser Hetze hier auf.

[PK]

Dennoch ist und bleibt es Bug-Using, egal wie man es dreht. Und Bug-Using, vor allem von einem bereits bekannten Bug, gehört bestraft. Das aber entscheiden letztendlich die Admins. Darum drehen sich doch Erasmus seine Aussagen. Nur das er darauf besteht das mal jemand bestraft wird. Das seltsamerweise viele BCler und FSKler dagegen aufbegehren ist für mich natürlich völlig unverständlich... Dumm wärs halt nur für Era, wenn es ihn betreffen würde 

Aber letzendlich ist das keine Hetze und Erasmus hat sich deutlich ausgedrückt und Wallenstein&andere wirklich aus einer direkten Argumentation soweit möglich herausgehalten. Ihm geht es mMn primär darum, dass Konsequenzen gegen aktives Bugusing eingesetzt werden. Und das liegt hier scheints bei ein paar bekannten Spielerakten definitiv vor.

Also hört endlich mit dieser Hetze hier auf.

Und damit disqualifizierst du dich völlig als Mod Bernhard. In dieser Position gehört auch ein gewisses Textverständnis und ... na ja...eine etwa moderatere Einstellung als du sie hier an den Tag legst.

[Flugabwehr]

Und damit disqualifizierst du dich völlig als Mod Bernhard. In dieser Position gehört auch ein gewisses Textverständnis und ... na ja...eine etwa moderatere Einstellung als du sie hier an den Tag legst.

Er schreibt aber nicht als Moderator, sondern als Spieler.

Wenn er als Moderator schreibt verhält er sich merklich anders und hat eine moderatere
Einstellung und bleibt neutral, bzw. so wie es sich für diese Position gehört.