Konzessionen - Lösung von Laden- und Finanzamtproblem

[Erikardus]

grundsätzlich ist eine solche konzession sicherlich ein interessantes spielelement. allerdings halte ich die verquickung von steuer und steuerbefreiung nicht für sonderlich gelungen. ist mir als händler einfach zuviel willkür drin - es ist ja nicht so, dass man seinen laden in einer anderen stadt einfach so geschenkt bekommt. den hat man erworben und ausgebaut und muss ihn instand halten, eine gebühr, die mit jeder bm wahl zwischen 0 und extrem schmerzlich hin und her schwanken kann und evtl. sogar noch umsatzunabhängig sein soll, ist da schon ein extremer nachteil gegenüber ALLEN anderen anbauten.

vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.
- vogelfrei wirkt bei läden, genauso, wie sonst auch - also 40% hinterziehungschance pro transaktion. warum? weil ein händler dann entscheiden muss, ob er seine läden normal pflegen kann oder das risiko der (mehrfachen) abweisung beim stadtbetreten gegen die chance der höheren einnahme abwägen muss. allein das macht es händlern schon schwerer als vogelfreie zu spielen - warum sollten sie dann noch den einzigen vorteil verlieren?
außerdem wäre es extrem unfair, einem händler mittels vogelfreiliste das leben extrem zu erschweren, wogegen er nichts machen kann und gleichzeitig die chance der steuerhinterziehung abzuschaffen. also auch vogelfrei wie bisher - m.e. keine änderung nötig.

warum es über diese erweiterten steuerungsmechanismen nocht weitere zahlungen/befreiungen geben sollte, erschließt sich mir nicht. aber vielleicht übersehe ich auch was...

[Phil]

vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.

Jetzt schlägt meine Stunde!
http://community.artharia.de/index.php?topic=2851.0

[Erikardus]

vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.

Jetzt schlägt meine Stunde!
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ich halte immer noch nicht viel davon - aber im sinne von schadensbegrenzung und da es eine (zumindest gefühlte) mehrheit gibt, die glaubt ihre probleme mit dem melken von händlern zu lösen, versuche ich mich in eine debatte einzubringen. inzwischen kann zumindest ich es mir auch leisten, meine läden eine weile leer stehen zu lassen und abzuwarten, bis sich der sturm gelegt hat und die städte merken, dass sich entweder ihre steuern verringern oder das angebot sehr zu wünschen übrig läßt.

ich prophezeihe schonmal, dass sich eine solche strafsteuer für erfolgreiche händler nach einiger zeit bei 0-1% einpegeln wird. damit hat man den ausbau des finanzamtes auf stufe 1 je nach anzahl auswärtiger händler nach 20-50 wochen refinanziert.

[NAC]

grundsätzlich ist eine solche konzession sicherlich ein interessantes spielelement. allerdings halte ich die verquickung von steuer und steuerbefreiung nicht für sonderlich gelungen. ist mir als händler einfach zuviel willkür drin - es ist ja nicht so, dass man seinen laden in einer anderen stadt einfach so geschenkt bekommt. den hat man erworben und ausgebaut und muss ihn instand halten, eine gebühr, die mit jeder bm wahl zwischen 0 und extrem schmerzlich hin und her schwanken kann und evtl. sogar noch umsatzunabhängig sein soll, ist da schon ein extremer nachteil gegenüber ALLEN anderen anbauten.

warum es über diese erweiterten steuerungsmechanismen nocht weitere zahlungen/befreiungen geben sollte, erschließt sich mir nicht. aber vielleicht übersehe ich auch was...

Naja, die Hauptintension des Vorschlags ist ja, der übertriebenen Ladenschwemme entgegenzuwirken. Ich habe es mir so vorgestellt, dass aktive Läden in der Regel vom BM die Konzession erhalten. Wenn das Finanzamt auf Stufe 4 ist, dann sind das schon 8 Läden, die mit einer Konzession von der Steuer befreit werden können. Die Steuer sollte es nur unattraktiv machen, sich einfach nebenbei einen passiven Laden hinzustellen, um die eigenen Produkte teurer zu verkaufen und die benötigten (als Baumeister z. B. Lehm und Ton) günstiger anzukaufen.

Und da du ja ein sehr aktiver Händler bist, sollte das für dich nicht so sehr das Problem sein. Allerdings hast du Recht, es ist schon etwas an Willkür dabei, wenn man zum Beispiel jemandem aus politischen Gründen das Leben schwer machen will. Aber dass es da Probleme gibt, sollte wohl eher die Ausnahme sein.

[Erikardus]

Naja, die Hauptintension des Vorschlags ist ja, der übertriebenen Ladenschwemme entgegenzuwirken. Ich habe es mir so vorgestellt, dass aktive Läden in der Regel vom BM die Konzession erhalten. Wenn das Finanzamt auf Stufe 4 ist, dann sind das schon 8 Läden, die mit einer Konzession von der Steuer befreit werden können. Die Steuer sollte es nur unattraktiv machen, sich einfach nebenbei einen passiven Laden hinzustellen, um die eigenen Produkte teurer zu verkaufen und die benötigten (als Baumeister z. B. Lehm und Ton) günstiger anzukaufen.

ich behaupte, dass du genau DAS mit dieser steuer nicht erreichst. die gewinnspanne bei selbstproduziertem ist nunmal deutlich höher, als beim weiterverticken von angekauften waren. diese steuer erhöht nur zusätzlich den preisdruck und fördert damit die tendenz eben nicht mehr angekaufte waren in anderen städten zu verkaufen sondern nur noch die selbstproduzierten.

ich würde z.b. sehr schnell von der vollversorgung in allen meinen läden dazu übergehen, nur noch dort das ganze sortiment anzubieten, wo ich keine extrasteuern zahle. in den anderen läden gäbe es dann bei mir nur noch steine, wasser und erze - nicht weil ich das so will, sondern preislich nicht mehr anders machen kann.

das ergebnis wäre m.e. genau das gegenteil von dem von dir gewünschten.

das einzige, was man mit einer solchen extrasteuer hinkriegen kann, ist ein geringfügiges profitieren der städte von den handelsumsätzen in ihren grenzen - und das auch noch ohne jede gegenleistung. alles darüber hinaus regelt das leben.

[reaktionaer]

Wenn, dann sollte der BM aber die Steuer frei einstellen können und zwar deutlich höher als 1% pro FA-Stufe.
Denn keiner der "Händler", die dort nur ihre gesammelten Ressourcen loswerden wollen, wird von 2% oder 3% abgeschreckt, da man dann immer noch mehr verdient als es dem Händler für 80-90% des VK zu verkaufen.

[NAC]

@Erikardus
Ja, aber genau dafür sind doch die Konzessionen. Damit "echte" Läden wie deine nicht von der Steuer betroffen sind. Vielleicht fällt uns ja was ein, dass die Konzessionen auch wirklich an die "echten" Läden verteilt werden und nicht nach willkürlichem Gutdünken des BM. Hab dazu allerdings gerade keine Idee (Mindestumsatz ginge nicht). Allerdings hatte ich eigentlich gedacht, dass es auch im Sinne der Stadt ist, wenn große Läden dort bleiben durch Konzessionen.

[reaktionaer]

das einzige, was man mit einer solchen extrasteuer hinkriegen kann, ist ein geringfügiges profitieren der städte von den handelsumsätzen in ihren grenzen - und das auch noch ohne jede gegenleistung.

Die "Gegenleistung" besteht darin, dass sich Spieler über Monate die Mühe gemacht haben, eine Stadt attraktiv für Neulinge und andere Spieler zu halten, Stadtgebäude auszubauen, Recht und Gesetz zu schützen etc um überhaupt Käufer anzuziehen.

Die Händler, die in jede große Stadt einen Laden hinstellen setzen ihn nämlich bloß ins gemachte Nest und profitieren von der Arbeit anderer - und zahlen dafür nichts (bzw. nur an ihre Residenzstadt).

[FelixAquila]

Alternativ könnte man das ganze auch als Zollkonzept handhaben. Statt Steuern werden Zölle auf Waren für Händler erhoben, die keine Konzession haben. So kann eine Stadt z.B. gegen konkretes Dumping in bestimmten Bereichen vorgehen, ohne gleich alle Fremdläden komplett zu belasten.

[Mischu]

Ich bin ganz entschieden gegen Konzessionen. Die aktivsten Spieler sind damit zu sehr im Vorteil!
(Ich will jetzt keine Diskussion darüber führen, dass sich aktivität lohnen soll -das tut sie durch die Jagd und die größeren Ausbeuten beim Sammeln schon!)

Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen. Dort können sie dann mit hohen Ladenmieten und Konzessionen nur für Mitglieder des eigenen Clans verteilen.

Damit wäre es möglich hochprofitable Läden zu bauen und andere Spieler komplett auszuschließen.


Ich sehe damit die Gefahr, dass sich Arthoria zu einem Spiel entwickelt, wo nur kleine Eliten über viele andere Herrschen und denen das Spiel komplett verderben.
Ein kleiner Ressourcensammler kann dann seine Waren nicht mehr selbst verkaufen, sondern ist auf einen zugelassenen Händler angewiesen. Die Gewinne gingen also wahrscheinlich noch weiter zurück.
Wir hätten dann eine Situation wie im Mittelalter, dass es privilegierte Personen gibt mit Titel/Land/Beziehungen, die auf Kosten der anderen leben ohne, dass die sich dagegen wehren können! Damit würden wir sicherlich einen Großteil der Spieler verlieren!

[kURT]

was heisst MIttelalter ? So ist es doch bis heute.
Und realistisch ist es allemal.

Allerdings hast Du damit Recht dass zu viel Realismus gameschädigend sein wird.

[reaktionaer]

Als Instantmaßnahme gegen den Ladenspam von Neulingen, die dort nur ihr Sammelzeug raushauen, könnte man auch einfach mal die nötige Ausbaustufe von 5 auf z. B. 15 erhöhen. Der Ladenanbau wird mit als erstes verfügbar, klar, dass dann viele denken "Das mach ich! Keine Lust noch ne Woche Ressourcen zu sammeln um mir einen anderen Anbau leisten zu können".

Händler ist ja eigentlich auch eher ein Beruf, für dessen Ausübung man zuerst einige Kontakte zu Produzenten und Sammlern aufgebaut haben sollte. Da kann es nicht schaden, wenn ein Spieler erst noch 2 Wochen Erfahrung im Spiel sammelt, bevor er den Laden hinstellen kann.

[Wallenstein]

Als Instantmaßnahme gegen den Ladenspam von Neulingen, die dort nur ihr Sammelzeug raushauen, könnte man auch einfach mal die nötige Ausbaustufe von 5 auf z. B. 15 erhöhen. Der Ladenanbau wird mit als erstes verfügbar, klar, dass dann viele denken "Das mach ich! Keine Lust noch ne Woche Ressourcen zu sammeln um mir einen anderen Anbau leisten zu können".

optional könnten Anbauten genu wie der Hüttenausbau auch Mats kosten. Bisher kostet es ja nur Zeit.
Da die meisten den Anbau kaum wechseln kann es sehr teuer sein, das zieht auch dann noch einiges an Mats ab und verhindert das man sich einfach mal so irgendeinen Anbau hinstellt.

[NAC]

Letzten Vorschlag finde ich weniger sinnvoll. Man baut sich ja keinen Random-Anbau. Warum sollte man sich denn für einen anderen Anbau entscheiden, der genauso viele Mats kostet?

Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen. Dort können sie dann mit hohen Ladenmieten und Konzessionen nur für Mitglieder des eigenen Clans verteilen.

Das sehe ich - wie gesagt - ebenfalls kritisch. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, die Willkür bei der Verteilung von Konzessionen einzuschränken. Vielleicht fällt jemanden ein, welchen Läden per Spielregel eine Konzession gegeben werden muss.

Ein kleiner Ressourcensammler kann dann seine Waren nicht mehr selbst verkaufen, sondern ist auf einen zugelassenen Händler angewiesen.

Tatsächlich? Genau darum geht's doch in dem Vorschlag. Ein Laden sollte ein Beruf sein, in dem man Produkte zusammenkauft, um sie dann (teurer) wieder zu verkaufen. Inzwischen ist es so, dass sich jeder Zweite einen Laden hinstellt, um die eigenen Produkte zu verkaufen. Und dann noch teilweise so günstig, dass es sich für die echten Händler nicht mal mehr lohnt, dieses Produkt anzubieten.

Wir hätten dann eine Situation wie im Mittelalter

Und dass in einer Mittelaltersimulation...

[Eternal]

[...]
Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen.[...]

Ich sehe damit die Gefahr, dass sich Arthoria zu einem Spiel entwickelt, wo nur kleine Eliten über viele andere Herrschen und denen das Spiel komplett verderben.
[...]

Glaube ganze Städe kann man nur übernehmen, wenn man die Mehrheit in der Stadt stellt; hier geht es wohl eher um kleine Eliten die traurig sind, ihren empfundenen Anspruch auf eine ganze Stadt verloren zu haben.