Ein paar Worte zur Diskussionskultur

[tmv23]

Nachdem ich von verscheidenen Mitbürgern Asgards darauf angesprochen wurde, möchte ich als amtierender Bürgermeister Asgards ein paar Worte zur Diskussionskultur einiger unserer Bürger im Forum sowie in den verschiedenen Chats verlieren.

Natürlich steht es jedermann frei seine Meinung zu sagen und ich habe weder spielmechanisch noch moralisch die Möglichkeit oder das Begehren daran etwas zu ändern. Dass in diesem Spiel Kollektivhaft sehr verbreitet ist, ist eine hinzunehmende Realität, so unfair dies den Betroffenen gegenüber auch sein mag, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass es immer dieselben Personen sind, die aufgrund fehlender Manieren oder aus Spass an der Provokation Öl ins Feuer gießen.

Insbesondere den Admins zu unterstellen, ihre Entscheidungen Für oder Gegen bestimmte Seiten zu treffen halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für reflexgesteuert und hochgradig dumm. De facto wurde in der jüngsten Debatte von den möglicherweise wirklich diskussionwürdigen Punkten (etwa: warum kann man solche großen Änderungen nicht mit etwas Vorlauf ankündigen?) abgelenkt und somit dem eigenen Standpunkt ein Bärendienst erwiesen. Ich habe indes vollstes Verständnis dafür, dass sich die Admins die Schimpftiraden im betreffenden Thread nicht weiter anhören wollten. Dass Spieler der "Gegenseite" (auch hier immer die üblichen Verdächtigen) ein Abdriften der Diskussion forciert haben darf nicht als Ausrde gelten; letztlich ist das sogar ziemlich clever mit dem Beißreflex einiger Spieler auf "unserer Seite" zu rechnen und damit eine sachliche Debatte gar nicht erst aufkommen zu lassen. "Machtsimulation" lässt grüßen.

Abschließend bleibt mir nur zu appellieren
a) nicht vom Verhalten einiger auf die Allgemeinheit zu schließen
b) nachzudenken, bevor man in die Tastatur haut, ob man mit dem was man da in die Tastatur haut das erreicht, was man erreichen will
c) ein Mindestmaß an Respekt im Umgang miteinander an den Tag zu legen; auch und gerade gegenüber Admins und feindlich gesinnten Spielern.

Es ist nicht verwerflich, Spielspaß aus der Konflikt-Komponente dieses Spiels zu ziehen und wer Spass dran hat soll von mir aus auch gerne Trashtalken soviel er mag, aber es gibt halt Grenzen des guten Geschmacks und die wurden jüngst nicht zum ersten mal überschritten.

Ich bin mir der Ironie dessen bewusst, dass ich hier Leute "in Schutz" nehme, deren Attitüde meiner diametral entgegensteht (und, man glaubt es kaum; damit bin ich nichtmal der einzige) und ich empfinde eine gewisse Resigniertheit beim Verfassen dieser Zeilen, weil ich genau weiß, dass es nichts ändern wird und in ein paar Tagen oder Wochen der gleiche "Shitstorm" wieder losgeht, wenn sich irgendjemand ungerecht behandelt fühlt. Aber trotzdem: Hier stehe ich, ich kann nicht anders.

[Canifex]

Hallo tmv,

danke für deinen sinnvollen Beitrag zu diesem wichtigen Thema.

Beste Grüße,
Canifex

[bernhardms]

Also ich lese mir die Diskussionen kaum noch durch, möchte aber noch ein paar Worte in der Sache verlieren.

Wenn Spieländerungen ohne Ankündigungen und ohne klare Begründung durchgeführt werden, sorgt es immer für Unmut. Bei jeder Änderungen gibt es Leute die profitieren, und Leute die benachteiligt sind. Dass diejenigen, die benachteiligt sind (oder sich nur so fühlen) auf die Barrikaden gehen ist klar.
Aber gerade die Tatsache, dass es oft keine zufriedenstellende Begründung gibt, lässt extrem viel Spielraum für Anschuldigungen, dass da hinter vorgehaltender Hand etwas ausgekungelt wurde. Sowas peitscht die Diskussionen nur unnötig an und unterm Strich leidet das Spiel.
Ich habe es ja schon mehr als einmal gesagt, solche Änderungen bitte langfristig ankündigen. Am besten noch im Vorfeld überlegen, wie man mit den benachteiligten Spielern umgeht. Strategiespiele erfordern vom Spieler immer auch eine langfristige Planbarkeit, das geht nicht wenn die Parameter ständig verändert werden.
Die letze Änderung hat z.B. eine ganze Berufsgruppe umgekrempelt und vielen Lehrmeistern wichtige Aufträge gekostet.
Wenn die letzten Änderungen von Anfang an implementiert gewesen wären, hätten viele der heutige Lehrmeister wohl nicht den Job ergriffen.
Auch wäre eine vorherige Diskussion sicherlich nicht blöd gewesen, denn das Problem (zumindest so wie es von Caniflex definiert wurde) ist ja durch die neusten Änderungen nicht gelöst worden. Ich bin mir sicher, man hätte das eleganter machen können.
Ich will hier in keinster Weise das Verhalten einiger Leute in Schutz nehmen (wie gesagt, ich hab mir den Kram nicht mal mehr komplett durchgelesen), möchte nur Wege aufzeigen, wo solche Shitstorms vermieden werden können.

[tmv23]

gerade weil der Umgangston hier so derartig ist kommt es ja gar nicht zu sachlichen Diskussionen, weil besonnene Spieler wie u.a. du, bernhard, schon nen Bogen um das Forum machen. Und das kann man dir nicht übelnehmen und da bist du auch nicht der einzige.

Ich bin ja als Lehrmeister auch persönlich von der Änderung betroffen und kann sie in der Sache nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht die bestmögliche Lösung für das Problem halte. Dass man über die Art und Weise der raschen Implementierung ohne irgendeine Art Ausgleich für den Lehrmeisterstand diskutieren kann und sollte, sehe ich ja ganz genauso, bloß es wird halt von diesem unsagbar peinlichen "ihr bösen Admins macht das nur für Mustermann mimi" torpediert.

[Shini]

Auch wenn Tmv es mir nicht glaubt, ich meinte genau das was bernhard geschrieben hat. Im unglücklichen Tonfall, aber das hab ich den Herren Entwicklern ja schon erklärt.

Aber schön, dass du nochmal klarstellst, das es keine Kollektivhaftung gibt, das Lagerdenken ist ja der Grund warum es nicht gesittet im Forum zu geht.

[Kellanved]

Habe alles dazu im zensurfreien  irc gesagt "problem" bzw "möglichkeiten" war lange bekannt  siehe alte forumbeiträge  daher für mich diese Veränderung unverständlich 

[tmv23]

Aber schön, dass du nochmal klarstellst, das es keine Kollektivhaftung gibt, das Lagerdenken ist ja der Grund warum es nicht gesittet im Forum zu geht.

Die Kollektivhaftung gibt es eben doch, auch wenn es sie nicht geben sollte. Zur Verdeutlichung: Es sollten in (RL)-Konflikten keine Menschen umgebracht werden, aber es passiert trotzdem. Das ist eine Realität mit der man umgehen muss, auch wenn man appellieren kann, dass dem nicht so sein sollte. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Und die Sittsamkeit der Diskussionen ist ja nicht aufs Forum begrenzt, im ingamechat siehts ja oft genug genauso/noch schlimmer aus.

Dass du nichts Böses im Sinn gehabt hast glaube ich dir sogar, aber eben jener Tonfall ist halt das, was letztlich zählt und nicht das was du dir dabei gedacht hast, als du dein Posting verfasst hast (das kann nämlich niemand, ausser dir selbst wissen). Wenn du dich dafür wenigstens bei den Admins entschuldigt hast, ist das aus meiner Sicht ein Anfang.


zu Kella kein weiterer Kommentar, ich kann dich einfach nicht ernstnehmen.

[Shini]

zu Kella kein weiterer Kommentar, ich kann dich einfach nicht ernstnehmen.

Immer mit besten Beispiel voran!

[tmv23]

ach bitte. die Aussage ich könne ihn nichtmehr ernst nehmen ist nicht beleidigend und aufgrund seines Verhaltens sehe ich keine Veranlassung dafür das zu ändern; insbesondere in Anbetracht dessen, dass man bei diesem konkreten Fall sein Posting schon dreimal Lesen muss um zu erahnen, was er damit meinen könnte (Satzzeichen helfen; Smileys eher weniger).

Wenn er an einem ernsthaften und sachlichen Diskussionstil Intresse hat, kann er jederzeit Bescheidsagen; derzeit seh ich das nicht als gegeben an.

[reaktionaer]

Das Grundproblem ist doch, dass man sich veräppelt vorkommt.

Der Lehrmeister wurde ewig lange kaum genutzt, das haben auch die Admins erkannt und ihn verbessert.
Der Einführungsthread von Oktober letzten Jahres (!) ist hierzu sehr interessant.

Ein paar Stichpunkte hierzu:

geh ich recht in der annahme, dass ein Lehrmeister ein Buch über seiner eigenen Skillungsklasse schreiben kann? Zumindest ausgegraut ists nämlich nicht, kanns aber mangels Ressourcen nicht ausprobieren.

@tmv: Nein kann man nicht wirklich. Du kannst allerdings die Bücher herstellen, in denen dein Attributswert in dem Attributsbereich des Buches liegt. Sprich, du kannst mit Stärke Level 12 Bücher der Stufe 10-14 schreiben, darüerhinaus gehts nicht ;

aber ein lehrmeister kann seine bücher hoffentlich nicht selber lesen? da er ja bücher stufe +/-2 schreiben kann könnte er sich selbst so überdimensional puschen und wir wollen alle keinen erasmus-kithar

Nein, das kann er natürlich nicht

Aber ein Lehrmeister könnte bei einem anderen lesen oder?

Ja klar, aber da sehe ich wiederum keine Bedenken, denn dazu sind Lehrmeister da, dass man sich verbessert.
Das schließt nunmal die Lehrmeister nicht aus

aber ich find die bücher sind n stück weit zu mächtig als das man das uneingeschrenkt auf jeder stufe anbieten können sollte, wenn win lehrmeister bücher jeden levels anbieten kann soll auch ein schmied/ alchemist tränke aller art bieten können

Ich meinte ja auch nur, dass es unsinnig wäre jetzt Unterforderung einzubauen, während man eine Möglichkeit drin lässt trotzdem zu lernen ohne Unterforderung

Sehe da ehrlich gesagt null Änderungsbedarf. Sagt mir wenn ich mich irre, aber so wie ich es mitbekommen habe werden Lehrbücher eh kaum verkauft, als das der Lehrmeister in irgendeiner Form zu mächtig wäre.

Bedenken wurden damals schon geäußert, aber niemand hat hier ein Problem gesehen bis letzte Woche. 5 Monate war alles in Butter und plötzlich sollen Lehrmeister nicht mehr gegenseitig Bücher lesen können?

Dann sollen Alchemisten bitte auch nur eigene Tränke benutzen und Schmiede keine fremden Waffen tragen dürfen 

[tmv23]

huch es geht ja auch ansatzweise sachlich (vom letzten Satz mal abgesehen). Es ist halt bloß der falsche Thread dafür, aber den andere wurde halt zugemüllt und folgerichtig geschlossen.

Wie gesagt, ich versteh die Änderung in der Sache (denn Bücher waren zu mächtig; das haben einige ja schon damals erkannt) und dass es 5 Monate gedauert hat, bis die Admins da einschreiten wundert mich viel mehr, als der Fakt, dass es nun geändert wurde. Ich finde die neue Regelung auch nicht optimal, der springende Punkt ist aber, dass der Ansatz einer sachlichen Diskussion darüber, wie man das ganze denn nun in Zukunft ideal gestaltet ohne Not weggeworfen wurde, weil man lieber alles und jeden beschimpft hat. Eine leise Stimme in meinem Kopf flüstert "geschieht euch ganz recht", bis ich mich dann wieder erinnere, dass ich effektiv selber unter dieser Änderung zu leiden habe. 

[Shini]

Ich hoffe du merkst auch, dass du nicht die ultimative Meinung hast, die alle anderen übernehmen müssen. Die schlechte Diskussionskultur in dem Thread hatte einen Ursprung. Einerseits das Lagerdenken, andererseits auch das die Admins das einfach falsch gehandlet haben.

Das Problem war bekannt, wurde damals einfach abgetan. Dann wird es mit PN's eingefädelt und Nacht und Nebel mäßig umgesetzt. Das da die Gemüter hoch kochen war zu erwarten. ^^

[Kellanved]

Nebenbei ich habe das nachgelesen und mal den link verteilt tmv23 
werden ja nie froinde werden 

gebe dir betreffend dem niveaulosen umgangston aber recht

[Luxx]

andererseits auch das die Admins das einfach falsch gehandlet haben.

Dann wird es mit PN's eingefädelt und Nacht und Nebel mäßig umgesetzt. Das da die Gemüter hoch kochen war zu erwarten. ^^

Genau diese Ansicht teile ich dabei auch und schrieb das einem der Admins in einer privaten Nachricht. Ebenso wie tmv fand ich die Änderung folgerichtig und nachvollziehbar, jedoch nicht die Art und Weise (keine Ankündigung und lange Zeit keine nachvollziehbare Begründung). Ich gehe aber davon aus, dass das künftig verbessert wird, vor allem was Ankündigung und Nachvollziehbarkeit betrifft.

All das rechtfertigt aber nicht den im Thread angeschlagenen Tonfall, sowohl gegen die Admins, als auch gegen einzelne Spieler oder gar Spielergruppen/Berufe.

[Freeedom]

Eine leise Stimme in meinem Kopf flüstert "geschieht euch ganz recht",