Vogelfreien-Liste - Erweiterungsvorschlag

[Freeedom]

Nein wir reden über den gleichen Vorschlag.

[Luxx]

@Freedom: Wenigstens du hast nun meine Intention (im Hinblick auf das Kriegsmodul und das Modell "Gut gegen Böse") verstanden.

@Erasmus: Du sprichst von einem "Gleichgewicht", das es bisher gar nicht gibt. Wie Freedom schon erklärte, gibt es bisher nur "gute" und "neutrale" Städte.

Luxx ganz ehrlich, verstehst du was du redest?

Ja, ich bin wohlan der deutschen Sprache in Wort und Schrift mächtig. Vielen Dank der Nachfrage! Nur weil du meinen Ausführungen nicht folgen kannst, muss das nicht zwangsläufig an mir liegen.

Die Frage war, ob wir das gängige System zu dem von dir vorgeschlagenen ändern wollen. Dabei ist es natürlich unerheblich wer es nutzt und wer nicht, wichtig ist, wie sieht es aus wenn es genutzt wird.

Bei allem Respekt... NEIN, ich habe dich (oder sonst wen hier) NICHT gefragt, sondern einfach nur vorgeschlagen. Ich begebe mich nun aber mal nicht auf dein Niveau und gebe die Frage der Sprachbegabung zurück. (Das halte ich ohnehin für nicht erforderlich, da nicht sachdienlich.)
Und wie es aussieht, wenn es genutzt wird, kann man doch frühestens sehen, wenn es genutzt wird. Das setzt aber wohl zunächst die Möglichkeit der Nutzung voraus. Jaaanz einfach!

Also lass uns nochmal von vorne anfangen: Einseitige Blacklisten führen zu einer stark abgeschottenten Stadt, oder für dich im Konjunktiv: Blacklisten können zu einer stark abgeschotteten Stadt führen. Sowas halte ich schlicht für nicht förderlich für ein Spiel, indem es um die Beziehungen miteinander geht. Man muss immer die Möglichkeit haben sich einer Stadt vernünftig anzuschließen.

Die jetzige Form der Blacklist kann das war verhindern, dafür geht die ganze Stadt ein strategisches Risiko ein, indem es ihren eigenen Bürger nämlich einen ganzen Spielzweig verbietet, bzw stark unattraktiv macht. Es entsteht dadurch also ein Gleichgewicht im Spiel.

ich sage jetzt mal "deine" Blacklist erschafft das nicht: Man verhindert das Einreisen bestimmter Spieler aber zeitgleich können bestimmte Vogelfreie einreisen wie sie lustig sind.

Das bringt doch das ganze Fundament des Vogelfreiseins ins Wanken: Gut oder böse, dazwischen soll man sich entscheiden.

Also nochmal zurück auf LOS, ziehe eben keine 4000 Münzen ein! Das es die Blacklists bereits gibt, können diese auch bereits zu "stark agbeschotteten" Städten führen. Insofern ist dieses Argument von dir recht sinnfrei. Mir geht es aber auch nicht darum, die von dir propagierten Beziehungen miteinander zu fördern, sondern jene gegeneinander, da man bereits aus dem RL weiß, dass nichts die Wirtschaft schneller ankurbelt als ein Krieg. Und wenn du das nicht wahr haben möchtest, frag mal die Ladenbesitzer und (vor allem) Baumeister! Zudem fördert es die Möglichkeit der Diplomatie.

Und wenn du sagst, dass man immer die Möglichkeit haben muss, sich einer Stadt vernünftig anzuschließen, so sage ich dir, dass man das IMMER als Gesetzestreuer kann. damit ist auch dieses Argument hinfällig.

Wenn du sagst, dass ein Gleichgewicht entstünde, Bürger der eigenen Stadt auszusperren, so frage ich mich an dieser Stelle tatsächlich wo da dein Verständnis für Logik oder wenigstens deine Sozialkompetenz ist. Das Fundament der Vogelfreien gerät damit nämlich NICHT ins Wanken, sondern wird durch solche Städte, die wenigstens das eigene Volk tolerieren, manifestiert, da sie den eigenen Vogelfreien Zuflucht bieten. Das eröffnet z.B. neue Möglichkeiten für Auftrags"arbeiten" wie eben Diebstähle (zum Wohle der jeweiligen Stadtkasse, oder aus privaten Interessen). Und zu deinem letzten Satz: Wenn sich Bürger zwischen gut und böse entscheiden dürfen, so sollte das nicht nur für den einzelnen Spieler, sondern eben auch per Mehrheitsentscheid für ganze Städte möglich sein.

[Luxx]

Aus meiner Sicht gibt es im Augenblick zwei Arten von Städten: Gut und tendentiell böse, denn ich sehe die Toleranz von Verbrechern nicht als neutral an.

Holzauge, sei wachsam!

Es ist doch so, dass nicht nur Vogelfreie Gesetzestreue bestehlen können, sondern auch umgekehrt. Wenn ich als Gesetzestreuer also einen Vogelfreien sehe und diesen bestehle, so habe ich doch wohl sogar in doppeltem Sinne gesetzwidrig gehandelt, da ich mir zum Zwecke der persönlichen Bereicherung Diebesgut angeeignet habe. Folglich müsste ich nach Ablauf einer Frist vogelfrei werden, es sei denn, dass ich innerhalb der Frist das erbeutete Diebesgut den ursprünglichen Beseitzern (gegen "Finderlohn" oder so) zurück bringe.

Deine Scheingerechtigkeit steht irgendwie auf Torf oder Morast oder Treibsand...

[Freeedom]

Davon mal abgesehen dass momentan der Verlieswächter sich auf Vogelfrei stellen muss wenn er seiner Arbeit nachgehen will da  er sonst gefahndete Gesetztestreue nicht angreifen kann.
Dadurch kann er seine eigene Stadt nicht mehr problemlos betreten , oder die GESAMTE Stadt muss sich wieder umstellen alles nicht so pralle. :/

[Finnegan]

Davon mal abgesehen dass momentan der Verlieswächter sich auf Vogelfrei stellen muss wenn er seiner Arbeit nachgehen will da  er sonst gefahndete Gesetztestreue nicht angreifen kann.

Dieses Problem sollte seit gut zwei Wochen erledigt sein. (Antw:Fahndungsziele nicht angreifbar)

[Erasmus]

Freeedoms Argument gebe ich Recht.

Luxx durchgehende Argumentation dahingehend nicht. Vogelfreie haben sich vom Gesetz losgesagt. Für sie gilt es nicht mehr. Demzufolge ist ein Diebstahl an einem Vogelfreien kein Verbrechen, da man damit kein Gesetz brechen kann, es gilt ja keins. Die Stadt kann nun so freundlich sein und eine Grundsatzentscheidung fällen, dass man solchen Leuten ein Dach über dem Kopf gewähren will. Oder aber sie sieht die Sache anders und sagt, solche Leute haben hier nichts zu suchen.

Diese Entscheidung ist in erster Linie völlig unabhängig davon, wer in der Stadt wohnt. Erst in zweiter Linie kommt die Überlegung, ob es nicht schädlich ist, wenn man eigene Bürger auf diese Art und weise schädigt.

Bei allem Respekt... NEIN, ich habe dich (oder sonst wen hier) NICHT gefragt, sondern einfach nur vorgeschlagen

Ein Vorschlag ist immer eine Frage: "Sollen wir das so einführen?"

Und wie es aussieht, wenn es genutzt wird, kann man doch frühestens sehen, wenn es genutzt wird

Unsere Aufgabe hier ist es, solche Entwicklungen vorauszusehen, ansonsten könnten wir hier einfach jeden Vorschlag übernehmen und sehen wohin er im Spiel führt

Das es die Blacklists bereits gibt, können diese auch bereits zu "stark agbeschotteten" Städten führen. Insofern ist dieses Argument von dir recht sinnfrei. Mir geht es aber auch nicht darum, die von dir propagierten Beziehungen miteinander zu fördern, sondern jene gegeneinander, da man bereits aus dem RL weiß

Zwei Sachen dazu: Ja die Blacklist existiert bereits, aber eben nicht einseitig. Während man das Gegenspiel mit anderen Bürgern stärkt, stärkt man zeitgleich noch das Zusammenspiel der Gesetzestreuen Fraktion und anderen Städten die vielleicht ähnliche Gesetze haben. Hier greifen die Zahnräder der Diplomatie zusammen. Hätte man nur eine einzige Blacklist zur Verfügung, wie sollen sich Städte vergleichen: Ah, ihr mögt Spieler x,y,c,d nicht wir dafür 1,2,3,4. Da sieht man keine grundsätzlichen Gemeinsamkeiten.

Außerdem ist Wirtschaft hier nicht nicht  der Maßstab nachdem man neue Inhalte einführen muss. Zudem jedem Baumeister der profitiert einer entgegen steht der verliert. Der Markt als ganzes mag belebt werden, aber in Summe ändert das nichts.

Und wenn du sagst, dass man immer die Möglichkeit haben muss, sich einer Stadt vernünftig anzuschließen, so sage ich dir, dass man das IMMER als Gesetzestreuer kann.

Das ist schlicht ein Irrtum: Gesetz: Vogelfreie verbannen + Spieler xy soll vogelfrei in der Stadt sein führt zum Ergebnis, dass der Spieler wie ein Vogelfreier behandelt wird, selbst wenn er gesetzestreu ist, zumindest in der Stadt. Das bedeutet, er wird rausgeworfen.

Wenn du sagst, dass ein Gleichgewicht entstünde, Bürger der eigenen Stadt auszusperren,

Nie gesagt. Es entsteht ein Gleichgewicht in der Wertigkeit aller Spieler als Ganzes. Zum einen werfe ich einzelne bestimmte, auserwählte Spieler aus meiner Stadt. Das Gegengewicht dazu ist der Ausschluss aller vogelfreien Spieler.
Oder anders ausgedrückt. Dem individuellen Kriterium steht ein allgemeines gegenüber.

Und zu deinem letzten Satz: Wenn sich Bürger zwischen gut und böse entscheiden dürfen, so sollte das nicht nur für den einzelnen Spieler, sondern eben auch per Mehrheitsentscheid für ganze Städte möglich sein.

Ja, das ist dann aber wirklich der andere Vorschlag: Gute, neutrale, böse("Räuber"-) Stadt. Aber eben kein Wischi-waschi nach dem Motto: Unsere Bösen sind gut, die anderen bleiben böse.

[Luxx]

Bestimmst du das nun alles, Erasmus, oder letztlich doch die Admins (nach Abwägung des Balancings)?

Einsam an der Spitze - bis er merkte, dass er auf dem falschen Berg stand.

"Sollen wir das so einführen?"

Wir sagen und Ich meinen ist eine von den ausgesuchtesten Kränkungen.

[Yenzear]

Warum antwortest du mit Zitaten anderer?
Dadurch wird deine Argumentation nicht unbedingt klarer...

Vogelfreie sind eben vogelfrei. Sie werden vom Gesetz nicht eingeschränkt, stehen aber auch nicht unter dessen Schutz, also wie
Erasmus sagte, sie haben sich losgesagt (oder wurden losgesagt xD)

Wenn früher jemand Vogelfrei war, konnte man den sogar auf offener Straße abstechen und kam straffrei davon
demnach ist es schlicht irrsinnig, einen Diebstahl an einem Vogelfreien als Verbrechen zu ahnden.

[Erasmus]

Ganz ehrlich Luxx, ich verstehe deinen kompletten letzten Kommentar nichts. Weder sehe ich einen klaren Bezug beim noch irgendeine Form des Fortschritts. Natürlich bestimmen die Admins hier, aber das darf uns nicht hindern, unsere Meinung so zu äußern, als würden wir bestimmen.

[Luxx]

Mir wird langsam klar warum ihr das nicht versteht, Erasmus. Der Fehler liegt tatsächlich nicht bei mir, sondern bei dem Patienten mit der multiplen Dissoziationsstörung.

Aber ich sehe, das Gros der Leser hat ja nun verstanden, dass du den Vorschlägen nichts abgewinnen kannst, weil du sie offenbar nicht verstehst. Damit kannst du nun auch gern andere Spieler (neben Freedom, Finnegan und Yenzear) zu Wort kommen lassen.

Vielen Dank für dein Verständnis!

P.S. zm Thema "Verständnisprobleme":

Was ist einfacher: a=b oder a=b-c wenn c=d.

Wo kommt d her? Und was wäre, wenn d ungleich c wäre?

[Erikardus]

hab mich nun doch mal durchgequält - und es war eine quälerei...

und dabei fiel mir auf, WAS mir an dem konzept von luxx nicht gefällt: die komische einteilung in "gute", "neutrale" und "böse" städte, wobei der unterschied zwischen gut und neutral nur marginal ist, nämlich die vogelfreientolerierung.

ich verstehe, dass hier ein mangel angegangen werden soll - aus meiner sicht aber an der falschen stelle.
Städte in Artharia sind keine "Bünde Gleichgesinnter" - sie sind Orte mit beschränkten Steuerungs- und Eingriffsmöglichkeiten und prinzipiell offen für alle. Die Wahl zwischen "gut" und "neutral" ist einfach nur ein Kompromiss zwischen den widerstrebenden Interessen der Bewohner - und zwar ein Kompromiss, mit dem ALLE einigermaßen umgehen können, nicht mehr. Und das sollte m.E. auch genau so bleiben.

Was allerdings eher einer Überarbeitung bedarf ist das unzulängliche Allianzsystem - da gehören solche Überlegungen hin, da eine Allianz weitestgehende Möglichkeiten des Ein- und Ausschlusses von Mitgliedern bietet und damit auch solche Etiketten wie "gut" oder "böse" besser repräsentieren kann.

das derzeitige system mit geheimbünden zur gemeinsamen nutzung zusätzlicher lagerkapazitäten ist m.e. kein echtes Allianzsystem - wäre aber vom spielkonzept her der geeignetere Ort für die umsetzung der ideen von luxx.

 

[Luxx]

Erikardus, diese Einteilung habe ich gar nicht gemacht, sondern später nur aus Gründen besseren Verständnisses (wenn auch recht erfolglos) aufgegriffen.

Was spricht nun dagegen, dass Gesetzlose innerhalb ihrer Grenzen eigene Gesetze schaffen? Sie hätten ihre Stadt und - lediglich gegen fremde Gesetzlose, nicht aber gegen Gesetzestreue (Ausnahme: Blacklist; und die wäre dann laaaaaaaang) - damit ein beschränktes Rückzugsgebiet. Natürlich kann man auch solchen Städten den Krieg erklären und sie belagern.

Ich würde eine solche Stadt nicht zwingend als "böse" bezeichnen wollen. Die letzten 2 Kriege zeigten deutlich, dass eine solche Schwarz-Weiß-Einteilung in Artharia nicht möglich ist. Leider hat meiner Ansicht nach Erasmus nur dieses Schwarz-Weiß-Denken, was mich zur Übernahme dieses Begriffes brachte. Es kommt - vor allem für Außenstehende - häufig nur auf den Betrachtungswinkel an.

[Yenzear]

Ok, dann wollen wir Lxx´s letzte Posts mal zurückverfolgen um zu sehen ob wir auch wirklich wissen was er will ^^"

Da wir ja bei "Vorschlägen" sind: Vielleicht sollte man das System da etwas ändern? Vogelfreie Stadtbewohner* sollten toleriert werden. Fremde Vogelfreie sollten per Einstellung pauschal abgewiesen werden können, oder ebenfalls toleriert werden können.

Das vereinfacht die Einstellung, Vogelfreie, mit Ausnahme der Stadtbewohner :edit:nicht:edit: zu tolerieren. Zudem wird sich ein Vogelfreier Bewohner schwer überlegen müssen, ob er seine Residenz wechseln möchte (das wäre dann ein weiter Nachteil, wenn man das Leben eines Vogelfreien wählt). Für Städte, die alle Vogelfreien tolerieren, beginnt wohl eine Zeit der Diplomatie (Auslieferungsabkommen u.ä.).

*) Ausnahmen kann man ja auf die Blacklist setzen.

Du meinst jetzt quasi sowas wie Räuberhölen, die keine Mitglieder aus rivalisierenden Banden reinlassen oder Städte die gemeinsame Sache mit Räubern machen, so dass die Vogelfreien auch nochmal aufgespalten werden? Im Grunde kein so bekloppter Vorschlag muss man sagen...

Eine Stadt wird die "eigenen" Vogelfreien wohl sicherlich solange tolerieren wie sie sich (gemäß der Spielmechanik) an die Gesetze halte. Sie zahlen (nach Zufallsprinzip) ihre Steuern an die Stadt und begehen vor allem keine Diebstähle in der Stadt (egal an wem).

Aber wie gesagt, da entscheidet jede Stadt für sich drüber.

Die Einstellungen laufen doch recht einfach:
- keine Voglefreien tolerieren
- alle Vogelfreien tolerieren
- nur vogelfreie Bürger der Stadt tolerieren (Ausnahme: die auf der Blacklist)

Wo verkompliziert sich da jetzt für dich was?

Das mit den Steuern ist hirnrissig.
Warum sollte ein Vogelfreier steuern Zahlen, wenn er vom Gesetz nicht geschützt wird und einer aus einer anderen Stadt ihn einfach umlegen kann?

Alternativer Vorschlag
Städte die vogelfreie tollerieren, erhalten von diesen einen kleinen Anteil an deren Beute, sollten sie Bürger der Stadt sein (vlt ca 75% des Steuersatzes)
(Welches funktionierende System lässt auch Gesetzlose Individuen herumlaufen, ohne einen Vorteil daraus zu ziehen?)
Im Gegenzug für ihre "Kooperation" lässt die Stadt konkurierende Räuberbanden (also die aus anderen Städten) die volle Härte des Gesetzes fühlen.

Grund für den Vorschlag ist, dass rein gesetzlosen Städten wie Asgard sonst die Mittel ausgehen, da jeder dort dann Vogelfrei ist, weil er dadurch Steuern sparen kann.

[Luxx]

Du meinst jetzt quasi sowas wie Räuberhölen, die keine Mitglieder aus rivalisierenden Banden reinlassen oder Städte die gemeinsame Sache mit Räubern machen, so dass die Vogelfreien auch nochmal aufgespalten werden? Im Grunde kein so bekloppter Vorschlag muss man sagen...

Ja, so in etwa (also eher noch grob) hatte ich mir das vorgestellt. Über die Details kann man immer noch beraten, oder dem Team die Kreativität überlassen.

Letztlich ist das für eine Stadt, die nur die eigenen Vogelfreien tolerieren möchte eine vordefinierte und damit stark vereinfachte Whitelist, die dann nur durch Vogelfreie anderer Städte individuell ergänzt werden bräuchte. Und laut meiner Recherche sollte DAS ja in höherem Interesse von Erasmus sein als das umgekehrte Konzept der Blacklist, die sich trotz seines Widerstandes doch wohl schon recht erfolgreich behauptet. Für den Fall, dass dieser so merkbefreit ist wie er sich hier gibt, hier eine kleine Gedächtnisstütze:

Und für alle interessierten: Es gab hier die Diskussion auch schon mal umgekehrt, mit einer Withelist:
http://community.artharia.de/index.php/topic,1136.msg6099.html#msg6099

Halte ich zwar auch für höchst fragwürdig, aber immer noch besser als eure blacklist

Ergo: Wenn die Whitelist besser ist als die Blacklist, kann man das Konzept der Whitelist auch vereinfachen, um eben einige "Fragwürdigkeiten" zu eliminieren.

Warum sollte ein Vogelfreier steuern Zahlen, wenn er vom Gesetz nicht geschützt wird und einer aus einer anderen Stadt ihn einfach umlegen kann?

Die Antwort darauf ergibt sich aus dem letzten Kriminalitätsupdate, wo es heißt, dass Vogelfreie mit zufälliger Wahrscheinlichkeit (die wohl relativ hoch angesetzt ist) keine Steuern zahlen würden. Das heißt also, dass nicht gar keine Steuern zahlen würden, sondern verhältnismäßig wenig.

Grund für den Vorschlag ist, dass rein gesetzlosen Städten wie Asgard sonst die Mittel ausgehen, da jeder dort dann Vogelfrei ist, weil er dadurch Steuern sparen kann.

Als Bürger dieser ruhmreichen Stadt behaupte ich mal kühn, dass sich auch nach einer Einführung der hier diskutierten Änderungen die Bürger Asgards sich von den allgemeinen Gesetzen Artharias nicht abwenden würden. Führen wir uns die Auswirkungen vor Augen: Steuersätze würden jeder Grundlage entbehren, oder (als Ausgleich) horrend hoch sein, was Neuansiedlungen unattraktiv machen würde. Die Stadtwache wäre nur noch pro forma im Amt, da sich der Zustand Asgards schnell herum spräche. Und schließlich wäre Asgard dann nicht mehr nur bei anderen großen Städten Artharias, sondern auch bei allen anderen Städten ohne Toleranzschwelle auf der Abschussliste ganz oben.

Wie gesagt, würde es eher auf Auftragsraubzüge (nicht zwingend im Auftrag einer Stadt, sondern auch aus anderen Städten als Privatauftrag) hinauslaufen. Für den Dieb könnte die Rechnung in etwa (ein Beispiel, Erasmus, KEINE Festlegung! ) so aussehen: 50% der Beute behält er selbst, 33% gehen an den Auftrag- bzw. Tippgeber, den Rest bekommt die beherbergende Stadt. Warum sonst sollte eine Stadt vogelfreien Bürgern Asyl bieten, wenn sie nichts davon hätte? Und mal nebenbei: professionelle ("gute" wäre nun wirklich unpassend) Diebe haben in mehreren Städten ein Häuschen, was die Zuordnung des Hauptwohnsitzes nicht unbedingt einfach macht. Schließlich kann jeder Spieler - unabhängig der Gesetzestreue - in regelmäßigen Abständen seinen Wohnsitz wechseln, wenn es ihm beliebt.

Sollten noch Fragen offen sein, kann man sich gern Gedanken um die Lösung machen, anstatt den Entwurf pauschal abzulehnen!

Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte jeder die Meinung seines Gegners zu verteidigen versuchen.

[Shini]

Auch würde es das Politikmodul stärken, was im Moment ja eher kümmerlich ist. ^^