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Autor Thema: Der größte Diebstahl der Geschichte.  (Gelesen 83588 mal)

LaggiLover

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #75 am: Februar 01, 2014, 05:36:32 Nachmittag »
will der phil immer noch nich zugeben das das ganze absolut unmoralisch is? :D

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Phil

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #76 am: Februar 01, 2014, 05:41:29 Nachmittag »
will der phil immer noch nich zugeben das das ganze absolut unmoralisch is? :D
Ich hab nie bstritten das das ich Marcel übers Ohr gehauen habe.
ich glaube kaum, dass Phil den Einkaufspreis bezahlt hat, als er Marcel um das Geld geprellt hat. Es war doch Phils entscheidung zu kaufen, warum also den Einkaufspreis rechnen?
Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
Seine Heiligkeit Prof. Dr. Phil I. von Philopolis, erster Vorsitzender der Dreckgewerkschaft, Held der Gisibert'schen Kriege

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Looky

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #77 am: Februar 01, 2014, 05:51:13 Nachmittag »
Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
Ich hab von 300k geredet, da bleiben noch über 20k an potentiellen Steuern. Is dir die Abschätzung gut genug?
und wie gesagt, du hast ihn um eben diese 99% Relisteuern beschissen und nicht den Warenwert, denn die hast du.

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Erikardus

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #78 am: Februar 01, 2014, 10:07:42 Nachmittag »
Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
Ich hab von 300k geredet, da bleiben noch über 20k an potentiellen Steuern. Is dir die Abschätzung gut genug?
und wie gesagt, du hast ihn um eben diese 99% Relisteuern beschissen und nicht den Warenwert, denn die hast du.

20K ist falsch - da stadtsteuern einen maximalbetrag pro transaktion haben (in rb 100M) ist der wert der steuern die nach rothbach geflossen sind, sehr viel niedriger. da leider die steuern nicht einzeln nach residenten erfasst werden, kann ich die differenz nur anhand des vergleichs mit den sonst üblichen größen bestimmen. und dann kommt raus, dass ca. 4k an steuern aus diesem betrug nach rb flossen.

zu den 300K:
phils rechnung ist richtig - er hat die waren aus marcels laden zu 1% ihres gewünschten verkaufspreises "erhalten". er hat somit marcel einen realisierten schaden in höhe der summe der einkaufspreise minus der summe dieser 1% plus den o.g. ~4K steuern zugefügt. mehr nicht. ist aber immer noch viel.
da die eingestellten verkaufspreise sowohl gewinn (hat man oder nicht je nach preisentwicklung, es gibt aber keinen "anspruch" darauf), als auch zerfall (entfällt, da waren nicht mehr vorhanden) einkalkulieren, sind diese preisbestandteile nicht als schaden zu werten.

unabhängig obs nun 200K oder 300K sind - der schaden ist immens. allerdings im rahmen der spielregeln und somit spielkonform erzielt.
deshalb finde ich die aufregung auch übertrieben - zur schadensregulierung hatten ich und andere weiter vorne schon vorschläge gemacht und phil ist wohl auch schon auf marcel zugegangen. zur zukünftigen begrenzung solcher schäden gibt es einen vorschlag von mir im anderen forenbereich, der bisher nur zustimmung fand.

die 3 beispiele von planB sind alles andere als ausgedacht. insbesondere das ausnehmen von händlern mittels autoankauf+raub ist spielkonform und kommt vor - sogar viel öfter, als du glauben willst. einziger schutz bzw. chance den schaden zu begrenzen besteht darin, nicht unmengen von wertvollen waren im autoankauf zu haben und die ankaufskasse nicht allzu voll zu machen.
ist zwar lästig, wers aber trotzdem macht, muss dann eben auch damit leben, wenn er ausgenommen wird.
aus meiner sicht ist der beitritt zu einer reli für einen händler ein genauso unachtsames verhalten.

oder anders gesagt - händler müssen mehr tun, als nur einfach zu spielen, um sich zu schützen. das war schon immer so und ist auch gut so. als gegenbuchung zu höherem risiko winken dafür auch höhere chancen auf profit - einen rundumschutz, bei dem man zwar die vorteile behält, aber die risiken abschafft, fände ich falsch - und den anderen spielern gegenüber höchst unfair.
« Letzte Änderung: Februar 01, 2014, 10:23:48 Nachmittag von Erikardus »

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

kURT

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #79 am: Februar 01, 2014, 10:49:30 Nachmittag »
ich fände es falsch wenn jetzt alle Händler oder übrigen Spieler die Lehre daraus ziehen- "besser keiner Religion beitreten."
Da ich auch EInkünfte durch meine Bergbaureli habe möchte ich nicht dass sowas ein schlechtes Licht auf die übrigen Religionen wirft.

Daher bin ich dafür dass da was passiert. Ich möchte auch nicht die Möglichkeit besitzen so etwas zu machen weil sonst Niemand mehr das Risiko eingehen wollen wird religiös zu sein.
Demächst werden dann Relis, genauso wie zuvor Aktien, einfach abgeschafft, weil angeblich uneffizient.  :(
Lotte hat schuld :
weil Rothaarig

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Looky

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #80 am: Februar 01, 2014, 10:56:11 Nachmittag »
20K ist falsch - da stadtsteuern einen maximalbetrag pro transaktion haben (in rb 100M) ist der wert der steuern die nach rothbach geflossen sind, sehr viel niedriger. da leider die steuern nicht einzeln nach residenten erfasst werden, kann ich die differenz nur anhand des vergleichs mit den sonst üblichen größen bestimmen. und dann kommt raus, dass ca. 4k an steuern aus diesem betrug nach rb flossen.

Wie gesagt, das war eine Abschätzung, also ein Wert der selbst im worst case noch zu hoch/tief ist, passt doch also gut zu den 4k.

zu den 300K:
phils rechnung ist richtig - er hat die waren aus marcels laden zu 1% ihres gewünschten verkaufspreises "erhalten". er hat somit marcel einen realisierten schaden in höhe der summe der einkaufspreise minus der summe dieser 1% plus den o.g. ~4K steuern zugefügt. mehr nicht. ist aber immer noch viel.
da die eingestellten verkaufspreise sowohl gewinn (hat man oder nicht je nach preisentwicklung, es gibt aber keinen "anspruch" darauf), als auch zerfall (entfällt, da waren nicht mehr vorhanden) einkalkulieren, sind diese preisbestandteile nicht als schaden zu werten.

Is glaube weniger Teil der eigentlichen Debatte, aber okay. Du gehst halt von dem angerichteten Schaden aus, also das was Marcel quasi weggenommen wurde an Waren. Ich widerrum gehe von der Geldmenge aus, um die er betrogen wurde, eben jenes Geldes was nach Abzug von Rothbachs Steuern in Marcels Kasse hätten fließen sollen. Sind halt zwei unterschiedliche Blickpunkte, wobei die Wahl vermutlich ziehmlich subjektiv ist und bereits die Schuldfrage berücksichtigt. (Schaden oder Betrug) Ich kenn mich in der Wirtschaft wenig aus, aber ich denke dort wird man auch net mit dem Einkaufswert des Ladens argumentieren sondern mit dem Verkaufswert abzüglich von Steuern, aber das is jetzt eher ne frage meinerseits ^^

unabhängig obs nun 200K oder 300K sind - der schaden ist immens. allerdings im rahmen der spielregeln und somit spielkonform erzielt.
deshalb finde ich die aufregung auch übertrieben - zur schadensregulierung hatten ich und andere weiter vorne schon vorschläge gemacht und phil ist wohl auch schon auf marcel zugegangen. zur zukünftigen begrenzung solcher schäden gibt es einen vorschlag von mir im anderen forenbereich, der bisher nur zustimmung fand.

Solche Aussagen machen mich ziehmlich sauer. Wer also die Bugs und Tricks der Großen nicht kennt, der muss sich nicht wundern wenn er ausgeraubt wird, oder an welcher Stelle wird klar, dass man als Ladenbesitzer in einer Reli jederzeit dem Risiko ausgesetzt ist, seine gesamten Wareneinlagen für lau zu verlieren. Für jemanden der erst spät ins Spiel gekommen ist, is das einfach ein Schlag ins Gesicht, der mir sagt, yoah, die Großen kennen alle Tricks, nutze bloß net alle Features des Spiels, die sind gefährlich.
Die Regeln wurden doch in das Spiel eingeführt, um solche hinterhältigen Betrügereien vorbei an jedweder Idee des Spiels zu unterbinden. Oder inwiefern is es Sinn einer Religion, dass Ladenbesitzer keinen Bonus bekommen können? Bitte stelle den zusammenhang mal her.

die 3 beispiele von planB sind alles andere als ausgedacht. insbesondere das ausnehmen von händlern mittels autoankauf+raub ist spielkonform und kommt vor - sogar viel öfter, als du glauben willst. einziger schutz bzw. chance den schaden zu begrenzen besteht darin, nicht unmengen von wertvollen waren im autoankauf zu haben und die ankaufskasse nicht allzu voll zu machen.
ist zwar lästig, wers aber trotzdem macht, muss dann eben auch damit leben, wenn er ausgenommen wird.
aus meiner sicht ist der beitritt zu einer reli für einen händler ein genauso unachtsames verhalten.

oder anders gesagt - händler müssen mehr tun, als nur einfach zu spielen, um sich zu schützen. das war schon immer so und ist auch gut so. als gegenbuchung zu höherem risiko winken dafür auch höhere chancen auf profit - einen rundumschutz, bei dem man zwar die vorteile behält, aber die risiken abschafft, fände ich falsch - und den anderen spielern gegenüber höchst unfair.

Okay, da is der Zusammenhang und ich sehe in keinster Weise was eine Religion mit diesem Risiko zu tun haben soll. Kannst du mir bitte ein weiteres Beispiel im Spiel nennen bei dem man 75% oder nach deiner Rechnung von mir aus 50% seines gesamten Besitzes innerhalb von weniger als 24h verlieren kann?

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Mydraor

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« Antwort #81 am: Februar 01, 2014, 11:01:30 Nachmittag »
looky, ich würde dir wärmstens Empfehlen mal hier http://community.artharia.de/index.php/topic,3901.0.html reinzuschauen, dort wurde vorgeschlagen eben das für Ladeninhaber so wie bei den Stadtsteuern einstellbar zu machen.

Und wie PlanB bereits gesagt hat gibt es zig verschiedene Möglichkeiten anderen Spielern 10k, 50k oder noch mehr abzuluchsen, wenn der andere nicht aufpasst.

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

Eternal

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #82 am: Februar 01, 2014, 11:06:53 Nachmittag »
Chapeau!

Geschickt gespielt, Herr Niedinger! Herzlichen Glückwunsch zu der Beute.
[22:57]   lottelu   du bist echt der hammer

Asthoran an Position (23:40): MACHT NE KETTE
Asthoran an Position (23:40): ETERNAL IN MOLE

[21:21] <mag98> find ich gut Etto bist nämlich mein Vorbild
8)

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Looky

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« Antwort #83 am: Februar 01, 2014, 11:09:22 Nachmittag »
mydraor, es is ja super wenn jemand Änderungen einbringen möchte, aber die sind nunmal noch nicht da. Und solange sie nicht da sind, kann man doch wohl einfachen gebrauchen von den vorhandenen Regeln machen, oder?
Das wird nicht die einzige Lücke im System bleiben und wenn dieser Absatz in den Regeln keine Anwendung findet bei einem Schaden von 200k (oder 300k) dann frag ich mich wozu er da ist.

Ich hab von PlanB nur das Beispiel mit dem Schmied gesehen was gerade mal ansatzweise in diese Regionen kommt. Außerdem hat Phil ja selbst gesagt, dass er nicht einmal alles genommen hatte, da war noch viel mehr zu holen. Es hätten praktisch alle Läden ausgeräumt werden können bevor Marcel es gesehen hätte, bei welchem Schadensmaß wären wir dann?  und was würde sich an der Argumentation ändern?
Ist es für euch wirklich so undeutig wie hier massiv ein Feature zum eigenen Vorteil umgebogen wurde?

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NAC

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« Antwort #84 am: Februar 01, 2014, 11:38:35 Nachmittag »
Es gibt viele Features, die zum eigenen Vorteil umgebogen werden. Bekanntestes ist zum Beispiel das Saven in Läden. Gibt aber auch noch ne lange Liste, wo so etwas der Fall ist, was hier auch schon mehrfach angesprochen wurde. Da meckert irgendwie keiner. Dann müsste man ja konsequenterweise sowas auch rückgängig machen. Daher macht der letzte Satz der Spielregel 5 für mich sehr wenig Sinn.

btw: Als Candrian mit Asthoran die LW-Kette gesprengt hat, und dann selbst sein Opfer angriff, haben wir auch gesagt "clever gemacht". Sowas ist halt taktisch klug. Und wie PlanB schon sagt: Phil hat seinen Kunden nur ingame betrogen. Ist also auch eine ingame zu lösende Angelegenheit.

@FinnHennson
Wusste gar nicht, dass du das selbst gemeldet hattest. Respekt!
Signaturen
nehmen
nur
Platz
weg.
Deshalb
habe
ich
keine.

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« Antwort #85 am: Februar 01, 2014, 11:45:35 Nachmittag »
Und wie PlanB schon sagt: Phil hat seinen Kunden nur ingame betrogen. Ist also auch eine ingame zu lösende Angelegenheit.


Die Konsequenzen sollen auch nur ingame erfolgen, er wird nicht im RL bestraft.  :)
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Looky

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« Antwort #86 am: Februar 01, 2014, 11:50:44 Nachmittag »
Das saven in Läden mit einem wirtschaftlichen Radikalschlag zu vergleichen is doch jetzt net dein ernst?  Auch des Sprengen einer Lw-Kette kommt doch keiner Beraubung eines Großteils des Vermögens gleich. Noch dazu wo Marcel ein Spieler ist der massiv auf seine Läden und seine Wirtschaft gesetzt hat. Hier wurde gezielt die Spielgrundlage entzogen mithilfe eines Features dass mit Sicherheit nicht für solche Zwecke gedacht war, oder sieht das hier irgendwer so?

Aber gut, mir reichts, ich wollte es net wahr haben, als mir jemand sagte "der kommt ungeschoren davon, wirst schon sehen" aber die Meinung hier scheint ja größtenteils in diese Richtung zu gehen......

Also, toll gemacht Phil, du bist der Beste, hast es dem Typen aber volle Möhre gezeigt, der spielt hier so schnell net wieder. *applaus* *applaus* *applaus* Die größte spielerische Finesse die ich je in diesem Spiel gesehn habe, so viel Arbeit und Planung wie da dahinter gesteckt haben muss. Mensch, Respekt!

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DerTanteRenate

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #87 am: Februar 01, 2014, 11:52:39 Nachmittag »
5. Zweckentfremdung von Features
"Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert. "
tarcat:"Es wird sicher nicht im Sinne der Funktion sein, mit der Überspitzung der Religionssteuer die Läden der Anhänger der eigenen Religion plündern zu können."
und ich vermute die admins können es nur vergessen haben eine relisteuergrenze einzuführen. (ähnlich ratssteuer).  es kann wohl kaum im sinne der entwickler sein, das ein spieler innerhalb von minuten das erspielte aus einem halben jahr rl-zeit verliert(wtf?) das hat mit spiel klipp und klar nichts mehr zu tun. die todeszeit ist begrenzt, die diebstahlsumme, die zerstörung im krieg. warum? damit letztendlich die opfer nicht vollends den spaß verlieren.

fordern würde ich das die ganze transaktion rückgäng gemacht wird- marcel seine waren oder den wert der waren zurückkriegt und phil dieser abgezogen.
von einer weiteren bestrafung für phil würde ich absehen. da es ein bugg/möglichkeit im spiel war. dennoch sollte man im nachhinnein eine relisteuerbegrenzung/ warnicon bei relisteueränderung/ oder ähnlich der stadt, die max. relisteuer an ausbau koppeln und trotzdem nen warnicon bei änderung anzeigen. das spieler in  kurzer zeit nahezu komplett ruiniert werden, halt ich für nen ding der unmöglichkeit.

wäre auch dafür sich was auszudenken, wie man den diebstahl an kundengeld nach bankschließung vorbeugen kann. aber gehört jetzt nicht hier dazu
aber es sollte grundsätzlich weiter alles unternommen werden, zu verhindern das spieler die hier ihre lebenszeit investiert haben, alles verlieren können was sie sich aufgebaut haben, das hat mit spiel nichtmehr viel zu tun.

Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.

NAC

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« Antwort #88 am: Februar 02, 2014, 12:05:17 Vormittag »
Das saven in Läden mit einem wirtschaftlichen Radikalschlag zu vergleichen is doch jetzt net dein ernst?  Auch des Sprengen einer Lw-Kette kommt doch keiner Beraubung eines Großteils des Vermögens gleich. Noch dazu wo Marcel ein Spieler ist der massiv auf seine Läden und seine Wirtschaft gesetzt hat. Hier wurde gezielt die Spielgrundlage entzogen mithilfe eines Features dass mit Sicherheit nicht für solche Zwecke gedacht war, oder sieht das hier irgendwer so?

Doch, ist mein Ernst. Denn die Zweckentfremdung von Spielfunktionen ist das einzige, was Phil vorgeworfen werden kann. Und wenn das jetzt verboten ist, dann gibt es so einige Dinge, die konsequenterweise auch verboten sein müssten. Es ist völlig egal, wie groß die Menge war, ob jemandem das halbe Vermögen gestohlen wurde oder alles oder nur ein Bruchteil. Es ist auch egal, ob Marcel jetzt aufhört oder nicht. Wir haben auch Zintas dem Erdboden gleich gemacht, obwohl sicher viel Geld und Zeit in den Aufbau der Stadt investiert wurde. Das sind spielmechanische Angelegenheiten, wo die Admins zwar ggf. nachbalancen, aber sonst auch innerhalb des Spiels seine Konsequenzen finden sollte und nicht durch die Admins. Es geht ausschließlich darum, ob die Methode nun spielmechanisch legal war oder eben nicht (was z. B. bei Bugusing der Fall wäre).
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ich
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TarCat

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Antw:Der größte Diebstahl der Geschichte.
« Antwort #89 am: Februar 02, 2014, 12:39:03 Vormittag »
Da besteht aber ein kleiner, feiner Unterschied.

Das Saven in Läden verursacht durchaus wirtschaftlichen Schaden - durch verhinderten Zerfall. Soweit geh ich mit NAC konform.
Allerdings ist das ein "gesellschaftlich akzeptiertes Mittel" und steht allen gleichermaßen offen.

Die Religionssteuer steht nur den Tempelgründern zur Verfügung *und* das hier gezeigte Ausrauben unter Benutzung der Religion ist nochmal ein wesentlich seltener Fall. Solche Konstellationen wirst du (grade in naher Zukunft) eher nicht mehr finden.


Zudem besagt die Regel 5 ganz klar ebenso " je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils ".

Beim Ladensave greift sie deshalb nicht, weil es eben jeder tut und tuen kann. Der Schaden/Vorteil untereinander ist (gesamt gesehen) ausgeglichen. Natürlich gibts hier Unterschiede von Reich zu Arm und Altspieler zu Neuling. Aber gesamt gesehen wird hier niemand einen unfairen Vorteil gegenüber anderen erlangen.

Phils Aktion wiederum hat ihm zwar kein Bargeld gebracht, aber allein die Ersparnis in Sachen Rucksäcke, Spritzen, Tränke (und anderer zerfallsfreier Waren) dürfte ihm nicht nur massiv zukünftige Ausgaben ersparen, sondern auch (im Falle nicht von ihm direkt verwendbarer Werkzeuge) einen netten Profit. Im Fall der Zerfallsware muss er nur schnell genug alles unters Volk bringen, um daraus seinen finanziellen Vorteil zu ziehen.
Der Unterschied ist nun, dass er allein einen monetären Vorteil von *mindestens* 100-150k erlangt hat - das sind die zerfallsfreien Dinge nun mal mindestens Wert und sie gehen ihm nicht flöten. Er hat also einen nicht unbeträchtlichen Spielvorteil (Gewichtsklasse einer beinahe Instant-Superreichplatzierung) aus dieser Funktion erlangt, den kein anderer erlangt hat.

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Candrian (vom Pushing per UV mal abgesehen) für einen Gegenwert von ca 100k permabanned wurde. Insofern halte ich die von DTR geforderten Sanktionen durchaus für nicht unverhältnismäßig. Zumindest aber eine Verringerung des erlangten Vorteils sind nach der Regel schlicht ebenso "legal" wie seine Aktion. Und genauso moralisch fragwürdig.
« Letzte Änderung: Februar 02, 2014, 12:41:11 Vormittag von TarCat »