Steuern von Zweithütten

[Erasmus]

Ihr habt euch entschieden gegen die fehlenden Steuern von Zweithüttenbesitzern in Vakaa vorzugehen.

Hier können wir nun diskutieren, wie wir das anstellen wollen.
Zwei Sachen vorweg:
Mein Ziel ist es nicht, dieses Thema innerhalb dieser Amtsperiode zu Ende zu bringe, wir sollten uns Zeit für einen Beschluss nehmen und diesen sehr gründlich abwägen.
Es ist nicht möglich Leute aus einer Stadt einfach rauszuschmeißen, und zwar aus gutem Grund. Ich habe auch gar nicht vor so weit zu gehen.

Was spricht für ein Vorgehen:
Vakaa bietet viel: gute Infrastruktur, sehr viele Rohstofffelder in der Nähe, sehr alte und auch sehr starke Spieler bieten eine gute Ansprechbasis und nicht zuletzt eine stabile Politische Aktivität
Dafür zahlen alle Bürger Steuern, damit das auch so bleibt bzw fortgesetzt wird. Die Zweithütten jedoch genießen alle Vorteile zahlen aber nichts und dass obwohl der Steuersatz einer der niedrigsten ist. Auch wenn Vakaa derzeit Geld hat, könnte es mehr haben um neuen Spielern, oder auch alten Bürgern mal unter die Arme zu greifen oder ähnliches.

Somit kann man die Frage, ob Zweitbürger steuern zahlen sollen entweder als schlichte pragmatische Frage behandeln aber auch als Grundsatzfrage.

Was spricht eggen eine solche Besteuerung?

Vakaa profitiert natürlich auch von Zweithütten, sie erhöhen das Angebot der Stadt und steigern somit deren Attraktivität der Stadt, welche neue Spieler anlocken könnte und ebenfalls mehr Geld einbringen kann.

Es stellen sich bei dem Thema zwei Hauptfragen: Wer und wie)
1.)Wer soll jetzt alles genau besteuert werden
2.)Wie soll er besteuert werden bzw wie setzt man diesen Beschluss durch

1.) Es gibt zwei Hauptkategorien von Bürgern mit Anbau: Die die direkt Geld verdienen, wie der Baumeister oder die Bank,und jene die etwas herstellen und das erst verkaufen müssen.
Aus meiner Sicht profitieren die "Direkten" mehr von der Stadt als solches, da sie diese Einnahmen ja nur hier verdienen können, so kann der Baumeister z.B. nicht in einer anderen Stadt renovieren, der Händler nicht handeln.
Die Indirekten hingegen profitieren von der Straßeninfrastrutur und von eventuellen Händlerangeboten.

Ich würde deshalb die beiden getrennt behandeln und von den Direkten mehr bzw nur von denen Steuern verlangen

Mann kann natürlich auch eine Mischung vornehmen und sagen, Dieser Spieler profitiert sehr viel der Stadt und muss deshalb zahlen, der andere profitiert kaum und zahlt deswegen nicht. Man kann es also auch ganz individuell regeln.


An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass es nur möglich ist einen Pauschalen Betrag als Steuer einzutreiben, da man nie weiß, wie der Umsatz desjenigen wäre. Über den genauen Betrag müssten man dabei noch abstimmen

2.)Wie treiben wir die Steuern ein?

Die eleganteste Lösung wäre natürlich die betreffenden Bürger dazu zu überreden ihre Residenz in Vakaa zu haben, damit zahlen sie automatisch Steuern.
Zweite Möglichkeit wäre sie dazu zu bringen ihre Pauschale einfach so zu zahlen

Wie machen wir das?
Es gibt da die Möglichkeit von Zuckerbrot und Peitsche:
Durch eine kleine Aufwandsentschädigung an die Spieler die ihre Residenz nach Vakaa verlegen, z-b. 200 Münzen, wenn sie das tun und mindesten 1 Monat hier bleiben.
Oder mit einer Fahndung drohen. Dies ist die absolut letzte Möglichkeit und ich würde sie nicht nutzen wollen! Denn sie hat zwei entscheidende Nachteile:
-Vakaa kann unglaublich viel an Ansehen verlieren, was den Standort ruinieren könnte
-man verliert Attraktivität und Ladenkunden, die ja steuern bringen würden

Deswegen würde ich eine schlichte Überredung bevorzugen, und alles rhetorisch Mögliche versuchen, dass sie das freiwillig machen. Weigern sie sich, muss man dass eben tolerieren.

So jetzt seid ihr dran

[Herrmustermann]

Wegen dem möglichen vorgehen Vakaas gegen Bürger mit einem Zweit-,Drittsitz in der Stadt ,liegt dem Rat der Stadt Zintas  folgende Gesetzesvorlage vor.

Bürger Zintas mit einer Residenz in Vakaa werden aufgefordert innerhalb 48 Std. ihre Residenz zu verlegen.
Bürger die das nicht ausführen wird eine einmalige rückwirkende Abgabe von 500 Münzen auferlegt. Die Überweisung muss an den Bürgermeister innerhalb von 24 Std. erfolgen.
Weiterhin müssen sie in jeder Woche 100 Münzen an Grundsteuer an den Bürgermeister bezahlen.
Bei ausbleibender Zahlung kommen die Bürger auf die Fahndungsliste, wegen Steuervergehen.

In Kraftsetzung des Gesetzes erfolgt sobald Vakaa gegen Bürger mit Zweitsitz in Vakaa vorgeht.

[Finnegan]

Dann gehöre ich wohl offenbar zu den 21,1%, die dagegen gestimmt haben...
Auch ich fände es fairer, wenn - wie im entsprechenden Thread vorgeschlagen - die Steuern eines Anbaus in die Stadt fließen, in der der Anbau steht, aber ich sehe das als Auftrag an die Entwickler und nicht als Grund, jetzt hier irgendwelche absurden Strafzahlungen zu erfinden.
Im Übrigen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Vakaa derzeit tatsächlich einen Nachteil durch die bestehenden Regelungen hat. Ich persönlich zahle z.B. meine Steuern brav in Vakaa, verdiene mein Geld aber auch in meiner Klinik in Altyn oder in meiner Baumeisterhütte in Zintas. Oder auch du selbst: als Alchemist hast du nur indirekte Einnahmen, die sowieso an die Residenzstadt gehen, deine Lehrmeistertätigkeit in Altyn wird aber auch in Vakaa besteuert.
Umgekehrt haben wir derzeit 13 Anbauten in Vakaa, die direkt Geld einbringen (1xBank, 2xBaumeister, 0xBörse, 0xCasino, 4xKlinik, 5xLaden, 0xLehrmeister, 1xMechaniker), und von diesen 13 werden nur 3 von Spielern betrieben, die ihre Residenz außerhalb Vakaas haben. Alleine wir beide haben also so viele direkt Geld einbringende Anbauten in anderen Städten, wie Bürger anderer Städte sie in Vakaa haben...
Vermutlich profitiert Vakaa also eher davon, dass alle Steuern an die Residenzstadt gehen...
Wenn diese Informationen allgemein bekannt gewesen wären, wäre die Umfrage wohl anders ausgegangen...

[Ultron]

Damit hat sich mein Verließ in Vakaa erledigt...

[DocHappy]

Das Problem ist eines, das vornehmlich nicht Vakaa betrifft, aber von den Bürgern Vakaas als systemrelevant eingestuft wird. Natürlich wäre uns eine systemische Lösung lieber und wir wissen sehr wohl, dass Reaktionen wie die von HerrMustermann einkalkuliert werden müssen.

Jedoch geht es um mehr als die +-1000 Münzen im Monat, die hier gewonnen oder verloren werden können. Es geht darum, dass neu gegründete Städte massive Probleme bekommen, wenn sich dort alteingesessene Spieler mit einem Zweitwohnsitz an die begehrten Posten setzen und ihre Gewinne in ihren Heimatstädten versteuern.

Welchen Vorteil bringt es einer Stadt, die einen jungen aufstrebenden Baumeister hat, wenn sich gleichzeitig ein erfahrener Mann daneben setzt. Möglicherweise werden dadurch die Hütten ein wenig schneller repariert, aber die nicht unerheblichen Einnahmen aus den Geschäften gehen an Städte wie Vakaa oder Zintas. Extremer wird es noch beim Laden, der der Stadt viel Geld über Steuern einbringen kann und wesentlich zur Finanzierung der Infrastruktur beiträgt. Hier kann der "ältere" Spieler den jungen Konkurrenten problemlos vom Markt drängen, weil er sich auch mal längere Durststrecken ohne größere Gewinne leisten kann. Der Stadtbürger verlässt daraufhin frustriert das Spiel oder wird inaktiv und die Stadt muss geplante Investitionen absagen oder verschieben.

Interessant ist auch wie genau so eine Ankündigung aufgenommen wird. Ausgerechnet Ultron der als möglicher Verlieswächter nicht betroffen sein soll, kündigt die Aufgabe seiner Pläne an. Und der Spieler, der mit einer Besteuerung rechnen müsste, die sonst keine weiteren Einwohner Zintas treffen würde (soweit ich das derzeit sehe), droht mit massiven Vergeltungssteuern und der Jagd auf alle Bürger Vakaas, die in Zintas ihren Zweitwohnsitz haben. tztztz

Fakt ist jedoch, dass wir uns mit zunehmender Anzahl an Hütten mit der Problematik der Steuergerechtigkeit auseinander setzen müssen. Dass Vakaa hier den Anfang macht und sich nicht zu schade ist, dafür Konflikte zu riskieren, zeugt nur vom Mut der Bewohner, sich für die Zukunft Artharias einzusetzen. Solange sich die Staatsregierung (Admins) nicht um eine gerechtere Verteilung der Steuern zwischen Hauptwohnsitz und Geschäftsstandort bemüht, bleibt es Sache der Städte, dies in Steuerabkommen untereinander bzw. mit ihren Bürgern zu regeln. Es ist nunmal von Seiten der Entwickler erwünscht, dass Spieler in mehreren Städten Häuser errichten. Dies wird auch durch die Spielmechanik gefördert. Nun müssen wir eben die Konsequenzen daraus ziehen, dass sich dadurch einige Städte unverhältnismäßig hoher Steuereinnahmen erfreuen, obwohl sie ein niedrigeres "BIP" haben als ihre "Kolonien".

Gruß
DocHappy

[Finnegan]

Dass diese Steuer-Mechanik ein Problem für neue Städte sein kann, ist ja durchaus richtig, aber ihr wollt mir doch nicht wirklich erzählen, dass ihr dieses Problem dadurch lösen wollt, dass ihr hier irgendwelche unsinnigen und nicht nachvollziebaren Strafsteuern erfindet?!?
In dem anderen Thread zu dem Thema hat Paladin doch deutlich geschrieben, dass auch er eine solche Änderung befürworten würde, aber nicht als so dringlich ansieht. Wenn es euch nun tatsächlich um die neuen Städte gehen würde, hättet ihr genau an dieser Stelle einhaken und die Dringlichkeit betonen müssen. Hier nun aber irgendwelche Zusatzeinnahmen für Vakaa einzufordern, das derzeit höchstwahrscheinlich eher vom bestehenden System profitiert, hilft den kleinen neuen Städten nicht wirklich weiter...

[DocHappy]

Es geht darum aufzuzeigen, dass Probleme nicht nur durch die Spielmechanik sondern auch durch die Spieler selber gelöst werden können, wenn man den Willen und den Mut hat, zu Veränderungen zu stehen. Ebenso wie wir die "Aussperrung" von Vogelfreien wieder eingeführt haben, obwohl das der Stadt Vakaa selber nicht gerade ein Einnahmeplus beschert hat, sondern nur ein gewisses "Mehr an Sicherheit", so wurde nun beschlossen, über eine Zweitwohnsitzsteuer nachzudenken.

Anders als es im Chat und im ersten Gegenangriff durch HerrMustermann in diesem Thread den Anschein macht, haben wir keineswegs schon eine solche Steuer beschlossen oder gar deren Höhe festgelegt. Es wurde aber von einer qualifizierten Mehrheit der Bürger Vakaas als Aufgabe an die Stadtverwaltung gegeben, sich um die Verbesserung der Steuergerechtigkeit zu kümmern.

Es sollte doch aufgefallen sein, dass wir dies nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit in geheimen Ratssitzungen oder gesperrten Forenbereichen machen, sondern diese Diskussion bewusst öffentlich führen. Dadurch geben wir auch anderen Städten die Gelegenheit, sich zu der Thematik zu äußern und Vorschläge einzubringen.

Mein Ziel ist es nicht, dieses Thema innerhalb dieser Amtsperiode zu Ende zu bringe, wir sollten uns Zeit für einen Beschluss nehmen und diesen sehr gründlich abwägen.
Es ist nicht möglich Leute aus einer Stadt einfach rauszuschmeißen, und zwar aus gutem Grund. Ich habe auch gar nicht vor so weit zu gehen.

Man  [kann] die Frage, ob Zweitbürger steuern zahlen sollen entweder als schlichte pragmatische Frage behandeln aber auch als Grundsatzfrage.

Es geht hier also nicht um einen Schnellschuss oder einen Akt der Feindseligkeit gegenüber Bewohnern mit einer auswärtigen Residenz, sondern um die Frage, welchen Beitrag jeder Bürger zu der Infrastruktur der Stadt leistet, in der er seine Geschäfte macht. Die einen haben Steuern zu entrichten und die anderen bleiben aussen vor. Wenn nun also die Stadt beschliessen sollte, die Strassen um mehrere Stufen auszubauen, müsste sie dazu die Steuern erhöhen, was nur die erste Gruppe betrifft, oder auf freiwillige Spenden hoffen, was in der Vergangenheit mal mehr und mal weniger gut geklappt hat. Von der verbesserten Infrastruktur profitiert aber der auswärtige Ladenbesitzer ebenso wie der "einheimische" und erwirbt dadurch einen Standortvorteil mit dem er gegebenenfalls sogar den Residenten vom Markt verdrängen kann. Dies gilt es durch eine wie auch immer geartete Steuer, Abschlagszahlung, etc. zu vermeiden, da es der Entwicklung der Stadt und ihrer Bürger schadet.

Gruß
DocHappy

[Ultron]

Interessant ist auch wie genau so eine Ankündigung aufgenommen wird. Ausgerechnet Ultron der als möglicher Verlieswächter nicht betroffen sein soll, kündigt die Aufgabe seiner Pläne an.

Es geht mir nicht darum, dass ich betroffen bin oder nicht.
Wie du es auch drehen willst, in meinen Augen seid ihr damit "ausländerfeindlich"!
Ich habe mir etwas in Artharia aufgebaut und möchte nicht mit euren "Ausbeutungsversuchen" in Verbindung gebracht werden!
Der Höhepunkt wär noch, wenn ich dann die "Steuerhinterzieher" einsperren soll ^^

[Herrmustermann]

Gerade weil ihr noch in der Diskussion seid, habe ich frühzeitig eine mögliche Reaktionen anderer Städte aufgezeigt, auf eure Diskriminierung von Zweitwohnbesitzer.



Man kan auch nicht das Steuersystem richtig gerecht machen. Wie willst du z.b. einen Gerber besteuern, der sein ganzes Leder und so ins Allylager legt?

[Erasmus]

Bürger Zintas mit einer Residenz in Vakaa werden aufgefordert innerhalb 48 Std. ihre Residenz zu verlegen.
Bürger die das nicht ausführen wird eine einmalige rückwirkende Abgabe von 500 Münzen auferlegt. Die Überweisung muss an den Bürgermeister innerhalb von 24 Std. erfolgen.
Weiterhin müssen sie in jeder Woche 100 Münzen an Grundsteuer an den Bürgermeister bezahlen.
Bei ausbleibender Zahlung kommen die Bürger auf die Fahndungsliste, wegen Steuervergehen.

Genauso könnte ein Gesetz aussehen, was wir anstreben. mir ist zwar ein Rätsel wie Zintas es schaffen konnte das so schnell zu formulieren, aber man sieht dabei genau die Bedeutung die dieses Gesetz haben wird: Man wird sich mehr an eine Stadt binden.

Wie du es auch drehen willst, in meinen Augen seid ihr damit "ausländerfeindlich"!

Gegen diesen Vorwurf möchte ich mich wehren. Jeder, ausnahmslos jeder darf hier in Vakaa wohnen und auch seinen Nebensitz hierhin bauen. Er muss sich dabei bisher nur an eine Regel halten: keinen Vakaaner überfallen oder ähnliches.
Jetzt diskutieren wird, ob wir eine zweite Regel einführen: Sich finanziell an Vakaa zu beteiligen. Dieser Beitrag soll keine Strafsteuer sein, sie soll lediglich widerspiegeln, was sie der Stadt  schuldig sind, deswegen würde ich von einer Strafpauschale wie Mustermann sie oben führt komplett abgesehen.

Weiterhin verstehe ich diese Reaktion von ihm nur bedingt, da wir öffentlich diskutieren, sie Betreffende Bürger schlicht zu bitten, was zu leisten. Zintas hingegen holt sofort den Kriegshammer raus.

Finnegans Einwand ist nicht ganz von der Hand zu weisen: Es betrifft wenige Einwohner Vakaas, aber genau deswegen haben wir jetzt auch die Chance ein Gesetz vorzulegen, welches potentiell geringen Schaden verursacht.

Ich stelle hier aber nochmal klar, das es mindestens noch drei weitere Umfragen zum Thema geben wird:

Soll wir das wirklich einführen
Wer soll besteuert werden
Wie soll das durchgeführt werden

Ferner sichere ich jedem Bürger Vakaa Schutz durch die Regierung zu.

Letzter Punkt:

In dem anderen Thread zu dem Thema hat Paladin doch deutlich geschrieben, dass auch er eine solche Änderung befürworten würde, aber nicht als so dringlich ansieht. Wenn es euch nun tatsächlich um die neuen Städte gehen würde, hättet ihr genau an dieser Stelle einhaken und die Dringlichkeit betonen müssen.

Da bin ich anderer Meinung, die Dringlichkeit habe ich dort schon deutlich gemacht:

Kann ich mir denken Shini. Aber als BM wäre meine nächste Wahl, alle "Fremdläden" irgendwie aus der Stadt zu bekommen

Wenn Paladin auch auf Grund dieser Aussage meint, er findet das Problem nicht als dringlich, dann heißt das für mich, ich werde mich darum kümmern, so gut es das Spiel zulässt. Und je weiter wir in diesem Punkt kommen, auch je weiter andere Städte in diesem Punkt kommen, umso dringlicher wird es für die Admins zu handeln, wollen sie verhindern, dass das ganze aus dem Ruder läuft.

Wir bauen hier also nicht nur Druck auf Bürger und andere Städte auf, sondern auch auf Canifex und Paladin.

Wir brauchen hier noch deutlich mehr Meinungen

[corbinian]

Das Problem ist eines, das vornehmlich nicht Vakaa betrifft, aber von den Bürgern Vakaas als systemrelevant eingestuft wird. Natürlich wäre uns eine systemische Lösung lieber und wir wissen sehr wohl, dass Reaktionen wie die von HerrMustermann einkalkuliert werden müssen.

Im Hinblick auf neue Spieler und neue Städte halte ich eine gerechtere Steuerverteilung für systemrelevant.
Ich finde die spieltechnische Umsetzung von Erasmus gelungen, aber auch aufwendig für den Bürgermeister (rechnen, überwachen, ...) Vor allem wenn ich mir die Reaktionen einiger hier ansehe und man z.B. als Bürger Vakaas von Jagden ausgeschlossen wird (obwohl das Gesetz nicht mal inkraft ist), dann weiss ich nicht ob es sich lohnt es so zu lösen. Wir hätten ja nicht einmal einen Vorteil durch die Regelung, sondern eher nur Nachteile. Zu gute kommt es ja den "neuen" Stadten und Spielern.
 

[Erasmus]

Hier mal eine Liste mit allen Einwohner denen wir nahelegen würden ihren Zweitsitz bei uns zu versteuern:
Stryk99-Waffenschmied
HerrMustermann-Waffenschmied
DonLupi-Händler
Whitedevil-Werkzeugschmied
Arthemis-Klinik
bagman-Verließ
Modryn-Baumeister

Es würde also 7 Leute direkt negativ betreffen.
Nehmen wir Herrmustermannspauschale von oben wären das 700Münzen /Woche

Das dient hier nur dem Überblick über sie Situation

[Freeedom]

Jetzt diskutieren wird, ob wir eine zweite Regel einführen: Sich finanziell an Vakaa zu beteiligen. Dieser Beitrag soll keine Strafsteuer sein, sie soll lediglich widerspiegeln, was sie der Stadt  schuldig sind,

was ist man den der 2ten Stadt schuldig? nehmen wir das Beispiel Vaaka , in der man z.B einen Rüstungschmiedbob hat dort also nur die Schmiede nutzt und ansonsten keine Einnahmen hat da man die Sachen die man herstellt woanders verkauft - da kann Vaaka doch froh sein das derjenige hier angebaut hat und nicht woanders, hat man doch so einen Bürger mehr - wenn ihr jetzt ständig das Rathaus ausbauen müstet und so kosten enstehen würden hätte das ja noch einen Sinn.Anders sähe es hier für denjenien aus der sich in Zintas ansiedelt derjenige hätte reellen Nutzen seiner Stadtwahl.

Wie sollte es den ausehen wenn man es als SpielElement hinzufügt? wie berrechnet sich das bei indirekten Einnahmen - also Bob baut Rüstung verkauft die per HA ?
wenns eine pauschale gibt so wie eine Grundsteuer , wie soll die ausehen 50M pro Woche oder 500M? wenns zu niedrig ist ist es Witzlos da man für die paar Mntzen nicht programmieren must , wenns zu hoch ist und derjenige das aus irgendwelchen gründen nicht bezahlen kann ? was dann ?
Wenns eine Rollenplaymässige Lösung eben sollte haste ja nen Beisspiel von Mustermann ehört was dann los wäre^^
Ich kann dir aber jetzt schon sagen was passiert wenns von der Spielmechanik eingeführt wird - es ensteht eine "Lichtensteinstadt" also eine Steueroase wo jeder sich ansiedelt der kein Bock hat zu zahlen - und die ganze Programmierarbeit ist für die Katz :/
Klint für mich wie ne Totgeburt.

[Erasmus]

Freeedomfighter, wenn du über die Spielmechanik reden willst, mach das dort, wo man auch darüber reden will:
http://community.artharia.de/index.php/topic,1652.0.html

Hier geht es darum, wie man es mit der aktuellen Spielmechanik schaffen kann.

was ist man den der 2ten Stadt schuldig?

Allein das er einen Siedlungplatz bekommen hat, und dafür verbilligt bauen durfte. Vakaa stellt in diesem Fall die Komplette Infrastruktur, d.h. wie schnell kommt er weg und hin zu seiner Hütte, wie regelt man das Verbrechen, wie kommt er an seine Ware

Nehmen wir das Beispiel Vaaka , in der man z.B einen Rüstungschmied Bob hat dort also nur die Schmiede nutzt und ansonsten keine Einnahmen hat da man die Sachen die man herstellt woanders verkauft - da kann Vaaka doch froh sein das derjenige hier angebaut hat und nicht woanders, hat man doch so einen Bürger mehr

Warum sollte Vakaa froh sein? Bob bringt nichts für die Stadt er ist nur da und belegt Platz. Er kauft hier nicht er verkauft hier nicht er hat einfach seinen Anbau hier hingeklatscht und bringt der Stadt als solches nichts. Bloße Einwohner haben wir genug, ob nun mit oder ohne Anbau ist sich diesbezüglich gleich. die Einwohnerzahl an sich ist kein Indiz dafür ob es der Stadt gut oder schlecht geht

Anders sähe es hier für denjenigen aus der sich in Zintas ansiedelt derjenige hätte reellen Nutzen seiner Stadtwahl.

Warum hätte er jetzt einen nutzen seiner Stadtwahl Bob aber nicht? Jede Stadt, ausnahmslos jede, hat Vor- und Nachteile, die sich auf geostrategische Lage, Stadtgebäude, Wunder und anderen Einwohnern beziehen. Somit bietet Zintas das gleiche an wie Vakaa, und in Vakaa überlegen wir gerade, ob es sinnvoll ist, das ganze für bloße Schnorrer kostenfrei zu halten.

[Shini]

Somit bietet Zintas das gleiche an wie Vakaa, und in Vakaa überlegen wir gerade, ob es sinnvoll ist, das ganze für bloße Schnorrer kostenfrei zu halten.

Diese Schnorrer kaufen in euren Läden ein und bescheren damit Steuer und Gewinn. Ich glaube nur das ihr euch schon mit dieser Diskussion ins eigene Fleisch schneidet. Und natürlich mit dem großkotzigen und überaus "sympathischen" Gerede von eurem BM. ^^