Der größte Diebstahl der Geschichte.

[Phil]

das hat Keiner bestritten - es ist trotzdem Beschiss

Ich habe nie bestritten, dass es Betrug ist. Aber eben Ingame.

MEine Steuiern sind zwar verhältnissmässig hoch (4 %) aber dass wussten die Member als sie beitraten, es ist schon lange so. Ich änder nicht plötzlich auf 99 % !
Sowas IST ein Ausnutzen von Spielfeatures !

Wenn die Änderung des Steuersatzes ein Ausnutzen eines Spielfeatures ist, wie nutzt man die Einstellung denn dann korrekt? Wieviel Steuern dürfen denn eingestellt werden? Da 99% Steuern einstellbar sind, ist ja wohl erstmal anzunehmen, dass 99% auch erlaubt sind.

Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen. Ich bin allerdings schon auf Marcel zugegangen und habe ihm eine Teilrückgabe angeboten, wie es die besonneneren unter den Postern vorgeschlagen haben.

[hennieC]

 

Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.

kein ausnutzen sondern ein zweckentfremden. oder willst du ernsthaft behaupten das es der zweck der religionssteuern ist die läden eines mitglieds ausräumen zu können?
das hochsetzen auf 99% ist doch nicht das problem.

[Looky]

MEine Steuiern sind zwar verhältnissmässig hoch (4 %) aber dass wussten die Member als sie beitraten, es ist schon lange so. Ich änder nicht plötzlich auf 99 % !
Sowas IST ein Ausnutzen von Spielfeatures !

Wenn die Änderung des Steuersatzes ein Ausnutzen eines Spielfeatures ist, wie nutzt man die Einstellung denn dann korrekt? Wieviel Steuern dürfen denn eingestellt werden? Da 99% Steuern einstellbar sind, ist ja wohl erstmal anzunehmen, dass 99% auch erlaubt sind.

Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen. Ich bin allerdings schon auf Marcel zugegangen und habe ihm eine Teilrückgabe angeboten, wie es die besonneneren unter den Postern vorgeschlagen haben.

Ich wiederhole mich gerne, die Höhe des Steuersatzes ist doch völlig unwichtig. In marcels screens ist deutlich zu sehen, dass die Steuern kurzzeitig erhöht wurden, dann der schaden angerichtet und danach die Steuern wieder runter (vermutlich um die anderen Jünger zu schützen).
Das ist doch ein eindeutiges ausnutzen des Features, da nur gezielt gegen einen Spieler destruktiv vorgegangen wurde und die quasi rechtschaffenen jünger aber davon nicht beeinträchtigt werden sollten.

[FinnHenson]

Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen.

Das stimmt so nicht: Spieler, die zwischen einem harmlosen Ingame-Betrug und einem Zweckentfremden von Lücken im System unterscheiden, melden diese Lücken im System und Bugs, ehe sie sie ausnutzen bzw. zeigen sich nach Austesten selbst an und bitten darum, einen anrüchig erlangten Spielvorteil rückgängig zu machen. Als ich z.B. neulich entdeckte, dass der Drache unverhältnismäßig viele Rubine droppt, habe ich es sofort gemeldet und darum gebeten, diese wieder aus meinem Besitz zu entfernen, was auch geschah.

Geschehenes wird also rückgängig gemacht, wenn Spieler Bugs und Lücken im System melden. Und nur so kann das Spiel funktionieren: Wenn Spieler einfach mal so an über 100 Rubine kommen oder mal eben so einen anderen Spieler um sein Jahresvermögen bringen, nimmt das für beide Seiten den Reiz: Der eine wird von jetzt auf gleich unverhältnismäßig (zu den eigentlichen Verdienstmöglichkeiten) reich, so dass er einer Herausforderung beraubt wird - der andere sieht die investierte Spielzeit (im Fall von Marcel ein mühsam aufgebautes Vermögen, im Falle der Rubine der Inselausbau und das hartnäckige Abbauen vieler Spieler) völlig in der Sinnlosigkeit versinken.

Nennt es Bugusing, Lücke im System, Ausnutzen der Spieltiefe oder eben Taktik: Die Wirkung bleibt dieselbe: Sie raubt dem einen, der es ausnutzt, die Herausforderung und raubt allen anderen den Sinn ihrer bislang investierten Spielzeit.

Daher kann es nur eine Lösung geben: Wer sowas entdeckt, sollte es melden und damit leben, dass die Aktion rückgängig gemacht wird. Wer sowas entdeckt und nicht meldet, sollte mit Sanktionen rechnen. Andernfalls sollten wir das Spiel schließen und Kant lesen!

(Bevor ein Angriff zu diesem Posting wegen der Lehrmeistergeschichte kommt: Ja, ich habe einen Teil meiner LP durch gebufft geschriebene Bücher erlangt. Aber: Ich habe den Bug bei Paladin und Canifex gemeldet und mich selbst angezeigt und darum gebeten, dass ich zurück gesetzt werde. Da sich offenbar andere nicht gemeldet haben und das nicht mehr nachvollziehbar war, gab es damals die Generalamnestie - ich selbst hätte mir wie Erasmus gewünscht, dass alle Buguser entsprechend zurück gesetzt werden. Dass ich in dieser Sache ohne Sanktion ausgegangen bin, ändert also nichts an meiner Haltung zum Umgang mit solchen Fällen.)

[Phil]

Fälle in denen das Balancing nachträglich geändert wurde:

• Einführung der Ladenkassen (das Geld das vorher gestohlen werden konnte blieb beim neuen Besitzer)
• Lipton BauAG: Bauen von Hütten zum Basispreis, egal wie viele Hütten man schon gebaut hat (Hütten blieben vorhanden, Gewinn verblieb bei Lipton)
• Vakaa-PTO; Residenzwechsel war ohne zeitliches Limit möglich
• Lehrmeistergeschichte

Ein systembedingter Fehler liegt hier ja ohnehin nicht vor, sondern es wird nachträglich festgestellt "hier wäre eine Anpassung des Spielprinzips nützlich". Es ist ja nichtmal so, dass man sagen könnte, dass die Steuerbegrenzung im Laden defekt oder verbuggt wäre, denn es steht ja "Stadtsteuern" dabei. Da wird ja doch zwischen Stadt- und Religionssteuern unterschieden, sonst würde da ja nur "Steuern" stehen.

Die Frage ist ja auch: "Was ist denn dann akzeptabel?"
Ist es verboten einen Ladenbesitzer in der Religion mit 3% Steuern zu haben und somit bei ihm quasi 3% Rabatt beim Einkauf im Laden zu haben? Ich vermute mal da wird sich deswegen niemand rühren. Wenn wie Looky sagt "die Höhe des Steuersatzes völlig unwichtig ist" dürfte aber kein Tempelbesitzer in einem Laden seiner Anhänger einkaufen - weil er Sachen dann da billiger bekommt.
Und da muss man eben fragen: Wo zieht man eine Grenze? Wenn der Einkauf mit 3%-Rabatt erlaubt ist, ist die Mechanik an sich ja legitimiert. Was wäre wenn ich auf 20%, 25% oder 50% gestellt hätte und mit diesem Rabatt gewinnbringend eingekauft hätte?

[Looky]

Okay, schlecht ausgedrückt meinerseits.
Für die Frage ob du das Feature der Religion absichtlich missbraucht hast, um einen anderen Spieler zu schaden, finde ich die Höhe des Steuersatzes höchst unwichtig.
Du hast den Steuersatz für gerade einmal 3h umgestellt und in der Zeit hast du den Laden ausgeräumt.
Das war doch pure Absicht, nur deswegen hast du die Steuer umgestellt oder sehe ich das falsch?
Grundsätzlich ist es natürlich okay, wenn du bei deinen jüngern einkaufst, soweit is es doch offfensichtlich bei einer Reli, auch für einen Ladenbesitzer. Aber du hast die Steuern gnadenlos in die Höhe gerissen um dich bei Marcel zu bereichern und das in einem enormen Ausmaß.  Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem Nutzen eines Features (steuern gegen stats) und dem Missbrauch (Kohle/Mats gegen ...... ).

[Phil]

Grundsätzlich ist es natürlich okay, wenn du bei deinen jüngern einkaufst, soweit is es doch offfensichtlich bei einer Reli, auch für einen Ladenbesitzer. Aber du hast die Steuern gnadenlos in die Höhe gerissen um dich bei Marcel zu bereichern und das in einem enormen Ausmaß.  Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem Nutzen eines Features (steuern gegen stats) und dem Missbrauch (Kohle/Mats gegen ...... ).

Beim Prinzip: Steuern gegen Stats bestimmt aber das Religionsoberhaupt allein und ohne Notwendigkeit einer Rechtfertigung die Höhe der Steuern. Wenn es also in Ordnung ist, dass ich bei meinen Jüngern einkaufe und ich das Recht habe meine Steuern selbst festzulegen, dann ist an meinem Handeln erstmal nichts verboten.
Und wenn es auch für einen Ladenbesitzer ,wie du sagst, offensichtlich ist, dass die Relisteuern beim Einkauf im Laden genutzt werden kann (Erikardus hat ja auch schon erklärt, dass das einer der Gründe ist, weswegen er in keiner Religion ist) dann beruht die Angelegenheit doch nur darauf, dass Marcel unachtsam war und in seiner Gier in meine Falle getappt ist.

[Looky]

Wie gesagt, ich will nicht über den Sinn der religion an sich diskutieren, sondern darüber dass du diese offensichtlich missbraucht hast. Oder kannst du ehrlich sagen, dass deine Aktion die Steuern auf 99% zu setzen und zusätzlich bei ihm einzukaufen, nur dem Zweck der Religionsfinanzierung diente? Hast du die vielen käufe gemacht, damit du als Religionsoberhaupt einnahmen hast? (und ich hätte zu gerne eine ehrliche antwort auf diese frage)

Ich vermute nicht, sondern du wolltest jemand gezielt schädigen und dein Vermögen vermehren, fern ab von jeder normalen Einnahme eines Religionsoberhauptes. (wie du ja sagst, Marcels Gier wurde ihm zum Verhängnis, wo hat das etwas mit den Einnahmen aus einer Reli zu tun?)
Nur weil du etwas machen kannst, heißt das nicht, dass du damit auch missbrauch betreiben darfst. Eben dafür gibt es die Regel.

[Phil]

Oder kannst du ehrlich sagen, dass deine Aktion die Steuern auf 99% zu setzen und zusätzlich bei ihm einzukaufen, nur dem Zweck der Religionsfinanzierung diente?

Wo steht, dass die Einnamen der Steuer nur der Religionfinanzierung dienen dürfen, also sich im ähnlichen Bereich wie die Kosten der Opfer bewegen müssen? (Wenn ich richtig verstanden habe, was du mit "Religionsfinanzierung" gemeint hast)
Eine Religion ist, auch wenn das viele anders zu sehen scheinen, in Artharia keine soziale Einrichtung die maximal Kosten-Nutzen-deckend betrieben werden darf.

[Looky]

wir reden hier von 300k Münzen. Soll das jetzt in irgendeinerweise verhältnismäßig sein?
und nein, es geht hier nicht darum ab wann es verhältnismäßig ist, sondern erstmal um die tatsache ob du missbrauch betrieben hast oder nicht.

[Plan_B]

Mal eine Frage, wenn sowas Zweckentfremden von Spielfunktionen sein soll, was wäre z.B. mit folgenden Fall:
Händler A hat z.B. Tinte für einen hohen Preis im Autoankauf. Sein Inventar ist leer, da er nicht ausgeraubt werden möchte.
Jetzt haue ich ihm zig Tinte in den Autoankauf, vorzugsweise zu einer Zeit, wo der Händler nie on ist (z.B. nachts). Diese Tinte landet in seinem Inventar. Jetzt laufe ich mit 2-3 Leuten los und beklaue ihn. Da der Händler wenig anderes Zeug im Inventar ist die Chance Tinte zu klauen recht hoch. Nun kommt der Händler morgens on und ist um diverse Münzen ärmer.

Zugegeben, dass man mit dieser Methode lediglich einen fünfstelligen und keinen sechsstelligen Betrag rausholen kann. Aber es wurde ja festgestellt, dass die Höhe der Beute keinen Unterschied macht.

Anderer Fall: Die Stufe 3 Schuhe werden wohl so etwa 100k kosten. Nun lasse ich mir als Werkzeugschmied die Mats vorher geben und schmiede die Teile. Anschließend weiger ich mich die Schuhe rauszurücken. Anschließend würde ich keine Kunden mehr haben, aber das ist nix was die Admins regeln sollten. Anders ist der Fall bei dem was Phil gemacht hat auch nicht. Er hat seinen Kunden betrogen. Viele neue Mitglieder wird er vermutlich nicht mehr bekommen.

Was ich damit sagen möchte: Das mit der Reli ist definitiv Betrug. Betrug unter Spielern ist aber in diesem Spiel in meinen Augen nicht verboten. Sicherlich können die Admins da im Balance-Bereich was machen (und sollten es in meinen Augen auch), aber zum Zeitpunkt des Betrugs war es meiner Meinung nach eine völlig legitime Aktion.

[Kellanved]

wir reden hier von 300k Münzen. Soll das jetzt in irgendeinerweise verhältnismäßig sein?
und nein, es geht hier nicht darum ab wann es verhältnismäßig ist, sondern erstmal um die tatsache ob du missbrauch betrieben hast oder nicht.

Mensch, und ich dachte Phil hat Waren einkauft. Seit wann gibt es Münzen in läden zu kaufen?

Ernsthaft, solange Phil seine gekauften Waren nicht in Bare münze umwandelt hat er noch keinen Münzgewinn gemacht, er sitzt ja im moment nur auf hohen Warenwerten rum

[Looky]

Ich sehe wenig Sinn darin, irgendwelche ausgedachte Fälle zu beurteilen. Entweder es gibt die Regel und wir wenden sie an oder wir tun es nicht. Aber da es sie nunmal gibt ....
Wie dem auch sei, da es ja euch so viel Spaß macht vergleiche zu ziehen:

Tinte, klauen etc., hast du ja schon gesagt, dass sind nun wirklich andere Mengen. Auch hier habt ihr mich falsch verstanden. Die regel wurde aufgestellt, enthält aber keinen konkreten Absatz über die Strafe, kurz um, mir gehts darum, dass es eine Strafe gibt, über die Höhe können Admins vollkommen ohne rechtfertigung entscheiden, leider.

Anderer Fall: Ich seh gerade nicht, welches Spielfeature der Schmied dort ausnutzt. Natürlich ist Betrug bei einem normalen Handel möglich, aber das Anheben und Ausrauben mittels Relisteuer is doch damit nun wirklich net zu vergleichen. Oder geht bei euch die Kirche einmal im Monat im Lidl shoppen und nimmt alles mit.

Das könnt ihr doch nicht ernsthaft als Betrug unter Spielern sehen, wenn ein Großteil des Vermögens in kürzester Zeit den Besitzer wechseln.

@Kelle: Ja, er mag nur Materielle werte bekommen haben, aber er hat dennoch Marcel um besagte 300k geprellt, der Einkauf war schließlich seine Entscheidung und wurde von keiner Seite aufgezwungen, die Bezahlung jedoch hat er mittels des Missbrauchs seiner Reli unterlassen.

[Kellanved]

@Booki die 300K sind ja bestimmt nicht der EK preis sondern der VK preis

[Looky]

ich glaube kaum, dass Phil den Einkaufspreis bezahlt hat, als er Marcel um das Geld geprellt hat. Es war doch Phils entscheidung zu kaufen, warum also den Einkaufspreis rechnen?