Soll Deutschland Griechenland weiter Geld geben

[mag98]

Ihr habt sicherlich mitbekommen das die EU Griechenland mehr Geld geben möchte ungefähr 44Mrd € wie findet ihr das. Ich möchte das nur mal aus neugier von euch wissen.

[Kyuraan]

44 Mrd? Ich hab zwar seit geraumer Zeit die Nachrichten nicht mehr verfolgt, aber... ist das nicht ein bisschen wenig? Vor einem Jahr hatte man noch über 700 Mrd € diskutiert.

Wie dem auch sei. Unser Staat hat das Geld einfach mal nicht. Das heißt dafür müssen Kredite aufgenommen werden. Ich hoffe jedem ist völlig klar wer den Kredit nachher tilgen darf... ach ja, plus Zinsen versteht sich. Auf so eine S#§%$! hab ich ehrlich gesagt keinen Bock. Wer hat das schon? Aber wir werden ja nicht gefragt, da wir ja ohnehin dagegen entscheiden würden.

[Freeedom]

@Kyuraan Es ist doch so das niemand die Schulden bezahlen KANN! die Schuldenlast ist dermassen hoch das eh kein Land diese je tilgen wird, Wer noch denkt das wir in einer Demokratie leben ....  wir leben im kapitalismus als politisches System,regiert vom Geld und wer das Geld regiert , nun , der bestimmt die Weltgeschichte.Und solange genug Menschen nicht das Geld verstehen solange werden sie ihre Ziele verfolgen.
ach... ich könnte Tagelang über Politik / Gesellschaft / Technologie reden 

Wenns die Admins mein gelaberthier lesen nehmt doch bitte diese Zitat mit auf :

   „Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“  Henry Ford

[Erasmus]

Um auf die Eingangsfrage zu antworten, nein. Nicht weil ich den Griechen das Geld nicht gönne, oder weil ich denke sie verdienen es nicht sondern schlicht, weil ich denke es hilft Griechenland mehr, wenn sie pleite gehen. Der Euro an sich ist eine  Farce und hat keine wirkliche Zukunft.

Ein Staatsbankrott ist die beste Lösung für den Stadt, die einzigen Verlierer sind diejenigen die ihr Geld beim Staat angelegt haben, und die scheinen es ja zuviel zu haben, deswegen können die es ruhig verlieren(Wäre in Deutschland im übrigen nicht anders. Eine schöne Bankrotterklärung und wir wären viele Sorgen los)

Argentinien hat es vor ein paar Jahren vorgemacht und stellt euch vor: Das Land existiert immer noch....

[Kyuraan]

Die Schulden konnte man schon mit dem ersten Kredit nicht zurückzahlen. Wie kann man denn 1000 Euro plus 10% wieder zurückzahlen, wenn nur 1000 Euro im Umlauf sind? Ein Staatsbankrott ist auch keine Alternative. Jeder weiß was passiert, wenn man seine Schulden nicht mehr tilgen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein Staat Sicherheiten hinterlegt hat. Da fallen mir sofort Begriffe wie Zwangsenteignung ein. Der erste Schritt dafür ist ja schon getan ->  Volkszählung.

[Erasmus]

Staatsbankrott heißt nur, dass der Staat seine Darlehen nicht mehr zahlen wird. Da ein Staat souverän ist haben da die Banken und Gläubiger einen Scheiß zu melden, im Gegensatz zum Privatrecht.

Wenn Griechenland morgen sagt: Nö, wir zahlen nichts mehr, dann zahlen sie nicht mehr und niemand kann dann rechtlich was dagegen unternehmen oder Sicherheiten Fordern. Natürlich wird Griechenland dann auch keine Kredite mehr so leicht bekommen, das Vertrauen ist ja erstmal weg.

Aber ich verweise da gerne nochmal auf Argentinien die sind bankrott gegangen und es hat dem Land mehr geholfen als geschadet, da durch den Wegfall der Zinsen(!)bedienung der Haushalt nun viel mehr Spielraum hätte.

[Kyuraan]

Hmm okay, dann macht es Sinn warum man unter allen Umständen das Pleitegehen der Länder verhindern will.

[tmv23]

hach kyuuran - herrlich naiv; erasmus' antwort ist da schon deutlich tiefsinniger.

entgegen der von bild und co produzierten propaganda (man mag es auch volksverdummung nennen) bekommt das "geld" (strenggenommen sind es ja eher virtuelle kredite) nicht der griechische durchschnittsmensch sondern allenvoran die griechischen banken. zugleich wird in den sozialsystemen so radikal zusammengespart, dass die leute dort völlig zurecht auf die straße gehen und protestieren. (der merkel-hitler-vergleiche schlagen sicher etwas über die stränge aber so sind menschen halt wenn sie sich echauffieren)

dass griechenland bzw seine banken pleite sind hat sicherlich einerseits mit misswirtschaft zu tun (im sinne von schlechter haushaltspolitik der griechischen regierungen der nahen vergangenheit) und andererseits damit, dass von gewissen investmentbanken im großen maßstab auf das zusammenbrechen der südeuropischen volkswirtschaften spekuliert wurde.

ich maße mir kein urteil an ob der euro an sich daran schuld ist oder in griechenland oder gleich abgeschafft werden sollte (was beides formal gar nicht geht), aber ein staatsbankrott wäre sicherlich eine vernünftigere option als der status quo. dass da gewisse leute kein intresse dran haben; hauptsächlich vermögende und somit einflußreiche ist indes kein wunder.

auch sollte man mal dem fakt rechnung tragen, dass unsere wirtschaft (stichwort: exportweltmeister) nur darauf fusst anderen ländern kram zu verkaufen für geld dass die gar nicht haben. damit wir aber hier weiter unsere arbeitsplätze und somit den sozialen frieden sichern, geben wir ihnen halt kredit, in dem wissen dass das geld eh nicht zurückkommt; kontrollieren damit aber de facto ihre finanzpolitik. das gilt übrigens insbesondere für militärtechnik an (die kauft griechenland auch nach der krise noch von deutschen firmen gerne und wir geben gerne kredite)

achja und dass das ganze mit dem unendlichen wirtschaftswachstum (worauf unser wirtschaftssystem ja setzt) und vollbeschäftigung (dass haben sogar die piraten jetzt kapiert und die sind nicht gerade die schnellsten) langfristig nicht funktionieren kannund dass die regierung nicht regiert sondern eher den schaden verwaltet und von der gnade der wirtschaftskonzerne abhängig ist sollte auch noch erwähnt werden; eine detaillierte argumentation dafür führt hier aber zu weit.

letztlich werden die deutschen und die griechischen durchschnittsmenschen gegeneinander ausgespielt von den vermögenden; also alles wie immer.

schönen abend.

[Freeedom]

Platzhalter bis ich mehr Zeit hab was reinzuschreben.

[DocHappy]

Fangen wir doch mal ganz von vorne an... Es gab eine Zeit, da gab es etwas, das man den Goldstandard nannte. Die Notenbank der USA gab nur so viele Dollarnoten aus, wie sie als Gegenwert in Gold zurück gelegt hatte. Dadurch war der Wert der Währung festgelegt. (Bretton Woods) Diesem Währungssystem war unter anderem auch die BRD beigetreten.
Richard Nixon kündigte dieses Währungssystem 1971 auf, weil er Geld brauchte, um die Kriege der USA zu finanzieren, (Konkret: Vietnam) ohne den Rest der Wirtschaft mangels Geldmenge abzuwürgen. 1976 empfahl der IWF seinen Mitgliedern die Goldbindung der Währungen.
Seither leben wir mit Geld, das keinen konkreten einklagbaren Gegenwert mehr hat. Das gesamte Währungssystem basiert auf dem Vertrauen, morgen für das heute erhaltene Geld Waren in gleichem Wert erhalten zu können. Wenn man dies zur Basis nimmt, erfüllt der Euro bisher seinen Zweck recht ordentlich. Immerhin ist im Euroraum die Inflation in den letzten Jahren geringer gewesen als noch zu D-Mark-Zeiten.
ABER: Durch den Anstieg der Verschuldungen sowohl der Banken als auch der Staaten wurde die Geldmenge immer weiter aufgebläht. Nur dank eines konstant hohen Wirtschaftswachstums und einer Wohlstandsmehrung im Euroraum konnte die Inflation begrenzt werden. Zudem wurden immer größere Geldmengen dem realen Wirtschaftskreislauf entzogen und vermehren sich in einem von der Realwirtschaft unabhängigen Finanzsektor, in dem die eigentliche Inflation statt finden musste. Da sich gerade hier jedoch gewaltige Summen angehäuft hatten, wurden Banken und Versicherungen vom Wertverfall eigens geschaffener Papiere zur Verschleierung dieser Inflation hart getroffen. Fatalerweise mussten viele Staaten nun massiv die Banken stützen, damit die Realwirtschaft nicht unter dieser Fehlentwicklung zu scheitern drohte. Das Geld für die Stützungskäufe liehen sich die Staaten interessanterweise von eben jenen Banken, die sie gerade mit Milliarden gerettet hatten. (Hebelwirkung von Sicherheiten) Nun haben wir nicht nur die Kredite für die Bankenhilfe aufgenommen, die unsere Haushalte belasten, sondern bezahlen auch noch Zinsen dafür an jene, welche die Krise mitverursacht haben. Fatalerweise steigen nun aber die Zinssätze, weil die Staaten als nicht mehr kreditwürdig gelten, weil ihre Schuldenlast zu hoch ist. *grübel*

Im Endeffekt geht es nun bei der Eurorettung schon lange nicht mehr darum, ob wir den "faulen Griechen" etwas zuschieben, weil kein grieschischer Bürger auch nur einen Cent von den Milliarden sehen wird. Es geht darum, dass wir mit den Krediten an die Griechen dafür sorgen, dass sie ihre Schulden bei uns und unseren (nicht den griechischen) Banken bezahlen können, damit unsere Staaten weiter kreditwürdig bleiben. 
Sollte Griechenland die Schulden (bzw. die Zinsen darauf) nämlich tatsächlich nicht mehr zahlen können, müssten wir die Gelder abschreiben, die wir und die EZB dem griechischen Staat geliehen haben. Das würde dazu führen, dass unser Schuldenstand steigen würde, was wiederum neben den bekannten Abwertungen durch die Ratingagenturen zu steigenden Zinsen und damit zu Mehrausgaben bei uns führen würde. ...

Weitere Spekulationen: Wenn Griechenland einen Schuldenschnitt (wir zahlen nichts mehr) durchsetzen würde, bekämen sie auf absehbare Zeit keine Kredite mehr. Zudem müssten sie eine neue Währung einführen, die gegenüber dem Euro und anderen Währungen massiv abgewertet würde. Griechische Waren wären auf einen Schlag nichts mehr Wert und könnten zu Spottpreisen in die EU exportiert werden. Blöderweise hat Griechenland aber so gut wie keine Waren, die sie exportieren können.  Im Gegenzug würden aber alle Importe für die Griechen extrem teuer, was dazu führen würde, dass die griechische Wirtschaft nochmal deutlich einbräche. Geholfen wäre damit wohl niemandem ausser denen, die auf einen Zusammenbruch der Griechen gewettet haben. Unterdessen bekämen wir Probleme mit den nächsten Kandidaten auf der Abschussliste. Und da stehen nicht nur so "Zwergstaaten" wie Griechenland und Zypern, sondern auch Spanien, Italien, Portugal, Frankreich... Und dann wohl nicht einmal am Ende Deutschland, das seit Jahrzehnten massive Handelsüberschüsse hat. Frohen Weltuntergang all jenen, die der Meinung sind, man könne an den bösen Griechen ein Exempel statuieren. 

Gruß
DocHappy

[tmv23]

ich bin kein großer fan von gold als gegenwert oder investment, denn es ist ein relativ nutzloses metall (in bezug auf technische anwendung, vergleichen mit platin, rhodium, u.a.) es sieht halt einfach nur schön aus. auch gold wird nur wertvoll indem man darauf vertrauen hat dass auch morgen noch leute gold besitzen möchten.

der geschichtliche abriss und die überlegungen zu griechenland hingegen gehen soweit in ordnung.

[Erasmus]

Ich habe derzeit keinen Einblick in die Finanzen oder den Haushalt der griechischen Regierung, aber wenn wir bei uns einen Bankrott hinlegen würden, oder einen Schuldenschnitt wie du sagst, bräuchten wir keine Kredite mehr, da wir im Moment noch mehr einkommen haben als Ausgaben. Allein der Zinsendienst, der im Haushalt teilweise gar nicht aufgeführt würde machen glaube ich 20% des Haushalts aus, liegt also bei weitem über der alljährlichen Neuverschuldung.

Ginge es den Griechen ähnlich, würde deine Problematik ins leere laufen. Ferner denke ich ist es besser wenn jedes Land seine eigene Währung hat, um sie notfalls abzuwerten um so den Schulden Heer zu werden. Dieses Problem war schon vor der Eurokrise Thema wurde aber umgangen.

Alternativ könnten die Griechen es ähnlich machen, wie einige afrikanische Staaten, welche sich von der Weltbank losgelöst haben und erstmal eine Binnenwirtschaft aufgebaut haben, bevor sie sich dem freien Markt stellten. Generell bietet eine eigene Währung wesentlich mehr Handlungsfreiräume.

[Freeedom]

So wie Dochappy es gesagt hat , ich würde halt noch etwas tiefer ins Detail gehen wie 1913 die FED gegründet (Vor allem wies durchgedrückt wurde und von wenn ) und welche Auswirkungen dass hat.
Und am Ende seines Textes hätt ich mal drauf hingewiesen , wie wichtig den Banken UNSER Vertrauen ist und warum dies so ist

[Erasmus]

Ja die FED ist echt geil. Die amerikanische Notenbank im Privatbesitz, das muss man sich mal reinziehen.
Tja, man sollte eben nicht alles privatisieren