Artharia
Artharia.de => Geschichten => Thema gestartet von: Marcel the Great am Januar 31, 2014, 04:25:22 Nachmittag
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Es begann alles an einem Donnerstag Abend, als ich von einem Mann in einer weißen Robe angesprochen wurde:
"Mein Sohn, wir die Kirche des Hl. Phil kennnen die Antwort auf all deine Fragen.
Unser Prophet Phil Niedinger wurde von den Göttern höchst persönlich gesandt,
um den Menschen Liebe, Frieden, Wohlstand und Frommheit zu bringen.
[...]"
Dieser Mann war so überzeugend, dass ich mich noch am selben Abend zu seiner Religion bekehren lies.
Dies war der größte Fehler meines bisherigen Lebens. Zwar wurde ich in der Religion freundlich aufgenommen,
es wurde zur Feier ein Fest geschmissen, 50 Münzen gab der Hl. Phil für meine Einweihung aus.
Aber es war alles nur ein Spiel.
In Wahrheit war der Hl. Phil kein Prophet, sondern ein böser Nazi-Roboter-Ninja aus der Zukunft, der
verhindern wollte, dass ich die Weltherrschaft übernehme - als Diktatur über "Feshyr", die mit über 750 Hütten und 1200 Einwohnern größte Stadt Artharias.
Dieser aus der Zukunft stammende weiß natürlich alles über größere Eriegnisse, die sich im Artharia unserer Zeit ereigneten und
konnte somit vortäuschen, ein großer, gottgesandter Prophet zu sein.
Nachdem er das Steuerrecht über mich bekam, mit dem Vorwand diese auf 0% zu halten, wartete dieser nurnoch auf den richtigen Moment.
Als ich nach einem harten Tag mir ein wenig Schlaf gönnte, nutzte der "Hl. Phil" die Gelegenheit. Zweimal setzte er die Religionssteuer für kurze Zeit auf 99%
und räumte das Lager meines mit Schweiß und Blut aufgebauten Geschäfts fast für Lau restlos aus.
Damit war ich als Ladeninhaber für immer Ruiniert und der Verlauf der Geschichte änderte sich....
Das Jahr 2027:
"Die Kreaturen Artharias sind außer Kontrolle. Unsere gesammte Armee der 800LP-Kämpfer ist ihnen zu Opfer gefallen.
Wir stehen vor den Trümmern unserer Städte und die letzten Überlebenden müssen aufbrechen, um diesen im Chaos
versinkenden Kontinent Artharia zu verlassen und sich woanders nieder zu lassen. Niemand weiß was uns erwarten wird
oder ob wir es überhaupt schaffen in einer neuen Heimat Fuß zu fassen..."
Tja, Leute und die Moral aus dieser Geschichte:
"Erikardus (15:39): woran man wieder sieht: religion ist betrug und gefährlich. war schon immer meine rede..."
Haut rein!
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Diese Screenshots zeigen Vorgehensweise und Ausmaß der Ladenplünderung!
http://www7.pic-upload.de/31.01.14/375behzrsisf.png
http://www7.pic-upload.de/31.01.14/e2qgem4vtgvr.png
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hart aber herzlich...und ich sehe mein gift in den systemmeldungen...wieso hat es dann nicht gewirkt?
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Fällt ja meiner Meinung nach unter
5. Zweckentfremdung von Features
Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.
Denn was hier passiert ist, ist nichts anderes, als einen aktiven, erfolgreichen Spieler von jetzt auf gleich aus dem Spiel zu ekeln. Es wird sicher nicht im Sinne der Funktion sein, mit der Überspitzung der Religionssteuer die Läden der Anhänger der eigenen Religion plündern zu können.
Und das Ausmaß is dank der Log-Screens recht einfach aufsummierbar. Wird sich wohl recht lässig im 6-Stelligen Bereich befinden.
*seufz* Wird wieder ne Admin-Entscheidung, würd ich sagen.
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lel
der Punkt ist eh ein Witz... ist doch fast jede taktische Maßnahme eine Zweckentfremdung von Features... unter anderem auch das Saven in Läden.
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Für sowas sollte es direkt permabann geben.
Ihm ist voll bewusst was für einen Schaden er anrichtet. (allein schon die uhrzeit...)
Weg mit dem Typen........Was will man mit Spielern die so extrem die Spielmechanik missbrauchen um anderen zu schaden....
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Es war 12 Uhr Nachmittags....
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da hat er es vlt gemerkt^^
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Ich glaube kaum, dass ich das sage, aber ich bin mit Tar einer Meinung. Das kann nich angehen, dass hier ein Spieler komplett ausgeplündert wird, ohne sich dagegen wehren zu können.
Ob das tatsächlich passiert ist, um ihn aus dem Spiel zu ekeln, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kenn Marcels Image und zuzutrauen isses Phil auch, von daher wird das wohl stimmen.
EDIT: Das is im übrigen weit verwerflicher als die Problematik mit den Aktien der Hütte, die ich an Flak verkauft hab. Das gab nen Shitstorm ohne Ende und die Aktien wurden gelöscht.
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über 200k...
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Ob das tatsächlich passiert ist, um ihn aus dem Spiel zu ekeln, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kenn Marcels Image und zuzutrauen isses Phil auch, von daher wird das wohl stimmen.
So meinte ich das nicht. Ich setze da keinen Mobbingvorsatz voraus - aber die Aktion hatte nunmal exakt diesen Effekt. Marcel will/wird wohl aufhören.
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*seufz* Wird wieder ne Admin-Entscheidung, würd ich sagen.
So sieht es aus. Ich befürchte nur, dass ich dann mal wieder die Prügel für die Entscheidung einstecken darf...
Wenigstens gibt es hier keine halbgaren Ansagen, da "irgendwann" mal "irgendwas" geändert haben zu wollen...
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Marcel hatte nach eigener Aussage ohnehin vor aufzuhören http://prntscr.com/2oa2dl
Außerdem ist es nicht so als wäre Marcel ohne Aktion seinerseits in die Angelegenheit hineingetappt, er ist meiner Religion aus freien Stücken beigetreten, zwingen kann man da niemanden dazu. Dass er in diesem Moment nicht an die Steuern gedacht hat und vergessen hatte, dass im Laden explizit von "Stadtsteuern" die Rede ist war dann eine Unachtsamkeit seinerseits.
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Ich wollte mich hier auch wohl mal kurz melden. :P
Ich werde ja von einem lieben Freund auf dem laufenden gehalten, wie einige bestimmt wissen (?) und wollte zu diesem Fall meine Sicht nennen:
Phil hat nichts _bis jetzt_ verbotenes getan. Wir waren jawohl nie wirklich Freunde, also warum sollte ich ihn nun schützen oder ähnliches. Als alter Ladenbesitzer damals war ich auch nie in einer Religion, dessen Oberhaupt ich nicht vertraut habe, eben wegen dieser Lücke. - Ist die nicht sogar indirekt im Laden in Form eines Textes angemerkt?
Daher denke ich, dass Phil dies zu einer "legalen" Zeit getan hat. Eine weitere Funktion im Laden für Religionssteuern wäre natürlich schlau, aber das hat mit diesem Fall (eigentlich) nichts mehr zu tun.
Es gab schon andere Fälle wo Leute beklaut wurden oder einfach Verluste gemacht haben... kommt doch immer vor? Es nun nicht hinzunehmen und nach Gründen zu suchen, weshalb es ein Bug ist, finde ich falsch. Bugs sind auf dem ersten Blick erkennbar, da muss man nicht nach einem Grund suchen!
In diesem Sinne sehe ich Phil im Recht, der Marcel für seine Naivität ausgenutzt hat.
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Naja, dass das Betrug ist ist in meinen Augen klar und das das moralisch verwerflich auch. Allerdings sehe ich nicht, wo es ein Zweckentfremden eines Features ist. Es gibt die Möglichkeit seine Religionssteuern so hoch zu setzen wie man möchte. Daher ist es kein Zweckentfremden sondern schlicht eine Möglichkeit im Spiel. Ob man das von Seiten der Admins so haben möchte sei mal dahin gestellt. In meinen Augen bieten da die Vorschläge hier http://community.artharia.de/index.php/topic,3901.0.html einen sinnvollen Ansatz.
Des weiteren ist es nicht verboten anderen Spielern zu schaden, auch massiv nicht (auch wenn es ein alter Hut ist, aber ich errinnere nur an Kell's Dauerknastung über mehrere Monate). Meiner Meinung nach sollte man hier zwar einen Riegel vorschieben, dass sowas nicht möglich ist, aber ich sehe hier keine Regelverletzung.
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nen bug is es nun mal nich...nen abuse aber schon^^
ob da nun die admins was gegen machen is ihr ding...
die feine englische art is es halt nich...aber ne gut geplante und gut gelungene aktion von phils seite..
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Ich möchte mal sehen, wie ihr drauf seid, wenn das mit euch gemacht worden wäre, sagen wir von Daos, Kazuya oder Schattenmeister.
Dann würden hier einige Posts ganz anders ausfallen. ::)
Und zu BlingBling: DAMALS gab es diese "Regeln" auch noch nicht. Heute schon. Und dann sollte man auch dafür einstehen, sie durchzusetzen.
Ich jedenfalls hoffe, dass die Admins sich das anschauen und dann entscheiden.
Die Spieler und die Mods werden da nur zetern können (und werden das sicher auch).
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Nö, würden sich nicht, zumindest von meiner Seite nicht. Soll ja auch schon Bänker gegeben haben, die ihre Bank aufgelöst haben und anschließend Leute, die bei ihnen nen dickes Konto hatten ausgeraubt haben http://prntscr.com/2oa7oe. Ist auch nicht unbedingt nett. Aber in meinen Augen ne legitime Aktion.
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jetzt wirds aber albern.
Ich fasse mal zusammen.
Religion ist nur etwas für Ladenbesitzer die dem Oberhaupt vollvertrauen, da sie sonst fürchten müssen ihr gesamtes Sortiment in weniger als 15min zu verlieren.
Ein offensichtliche Schwachstelle in der Spielmechanik darf bis zum vollen erbrechen ausgenutzt werden, selbst wenn man damit einen Großteil des Vermögens eines Mitspielers vernichtet.
Bereits begangene Taten gelten als Rechtfertigung für spätere, ein Ausnutzen von Spielmechaniken ist erwünscht.
ernsthaft?
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Nö, würden sich nicht, zumindest von meiner Seite nicht. Soll ja auch schon Bänker gegeben haben, die ihre Bank aufgelöst haben und anschließend Leute, die bei ihnen nen dickes Konto hatten ausgeraubt haben http://prntscr.com/2oa7oe. Ist auch nicht unbedingt nett. Aber in meinen Augen ne legitime Aktion.
Gabs damals diesen Regelkatalog? Nein.
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Marcel hatte nach eigener Aussage ohnehin vor aufzuhören
Is doch völlig Wurst, ob er aufhören wollte. Arschlos bleibt arschlos.
Find ich aber stark, dass der Westbund wieder schreit, dass es keine Regelverletzung ist, vllt bissl anstößig aber sonst erlaubt. Ich möchte NOCHMAL daran erinnern, dass das ganz anders aussah, als Flak meine Hütte in Utopia/Sackheim gekauft hat, und ich noch die Aktien hatt. Da war das auf einmal ein Bug, besonders als ich mich geweigert hab sofort, nach eurer Pfeife zu tanzen.
Bug/Abuse/was auch immer, völlig egal. Bei der Aktiengeschichte hieß es auch bloß: "Das war von den Admins sicher nicht so geplant". Ich bezweifle stark, dass die Admins ein Feature installieren, das es ermögich einen Spieler komplett mittellos zu machen. Bleibt für mich nur die Konsequenz, dass hier massiver Betrug begangen wurde. Und dass man sich mit "der wollte eh aufhören" rausredet is ja wirklich echt das letzte...
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Ich möcht mal eins anmerken: Hat Marcel vorhin nicht gesagt, dass er noch über 100k hat?
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Ich möcht mal eins anmerken: Hat Marcel vorhin nicht gesagt, dass er noch über 100k hat?
Ach, das rechtfertigt den Diebstahl von >250k?
Bitte, das kann kein ernsthaftes Argument sein, nur weil er Bargeld auf der Bank und in den Ladenkassen hatte. Hätte Phil das auch mitnehmen können, wär es auch weg gewesen.
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Bei vielen Dingen, die hier geschrieben werden, fällt es mir echt schwer, das noch ernst zu nehmen.
@Fr3d
Keiner redet sich raus, dass Marcel eh aufhören wollte. Das richtete sich lediglich gegen TarCats Vorwurf, dass die Folge dieses Diebstahls sei, dass Marcel jetzt aufhören möchte und rausgemobbt wurde.
Zu der Flak-Geschichte gleich noch was, wenn ich den Thread gefunden hab.
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Natürlich hab ich Marcel betrogen, aber das ist ja wohl eine Ingameangelegenheit.
Nach Fr3ds Argumentation in der Aktienangelegenheit dürfte ich dann aber auch sagen "Es ist kein Bug, das System war so." Außdem war das Aktiensystem in dem Fall eigentlich deaktiviert und nicht mehr Teil des Spiels.
Ich zitiere in diesem Zusammenhang auch kurz mich selbst "Wenn das Aktiensystem nicht eigentlich auf Eis gelegt wäre würde ich ja auch sagen, "blöd gelaufen Flugabwehr" " Das zu Fr3ds Vorwurf, dass damals alle bedingungslos "bug" gerufen haben.
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Bei vielen Dingen, die hier geschrieben werden, fällt es mir echt schwer, das noch ernst zu nehmen.
Ja nac, da sind wir definitv einer Meinung....
Und warum wird hier immer mit alten Sachen argumentiert. Wir haben Regeln, die sind Ingame lesbar und Tar hat es ja bereits zitiert:
5. Zweckentfremdung von Features
Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.
Das Ausnutzen der Relisteuer um einen Spieler massiv seines Vermögens zu berauben ist ja wohl definitv ein ausnutzen oder wie rechtfertigt ihr das? und kommt mir jetzt net mit, aber .... hat ja auch.....
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Zumal sowohl Flaks Bankproblem als auch BlingBlings Banklöschung passiert sind, als es diese Regeln noch nicht gab.
Und eben der Unterpunkt von Regel 5 wurde exakt wegen solchen Sachen eingeführt, nehm ich an.
Man kann *alles* als Taktik oder Abuse verkaufen - je nachdem, wie man argumentiert. Ändert nichts an der Tatsache, dass hier ein Spieler über ein spielinternes Feature ruiniert wurde. Eben genau das, was diese Regel aussagt.
Hätte Phil *einen* seiner Läden leergeräumt ala "Ätsch, guckt mal, was man alles lustiges treiben kann" - hätte ich ihm Recht gegeben. Dann hätte er auf eine Lücke aufmerksam gemacht *und* für mein Dafürhalten nicht unnötig Schaden angerichtet.
Aber *ALLE* Läden nacheinander plattmachen? Und: Wer sagt, dass es bei Marcel geblieben wäre, hätte er noch andere Ladenbesitzer in seine Religion bekommen?
(Hab jetzt nich nachgeschaut, aber kommt mir bitte nich mit "Aber der und der aus Wyldgard/Asgard/Biertor is auch in seiner Reli"... warum er DIE nich plattgemacht hätte, wissen wir alle)
Ich halt mich jetzt hier raus und warte die Entscheidung der Admins ab.
Gegen die üblichen Windmühlen brauch ich nich anreiten, ich heiß net Don Quijote :P
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Der Zweck der Relisteuer ist, einen Teil der Umsätze der "Jünger" ins Vermögen des Kirchenoberhauptes fließen zu lassen. Genau das ist passiert, daher hat die Relisteuer erstmal genau den vorgesehenen Zweck erfüllt.
Ab wann soll es denn ein Abuse sein ? 5% ? 10% ? 20% ? 50 % ?
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Also ich würd Phils Reli ja nicht mal beitreten wenn ich dafür sein gesamtes reales Vermögen bekommen würde...Ich hätte vermutlich berechtig Angst um mein Leben ;D
Aber mal ehrlich: Ich sehe hier keinen Grund zu handeln, ist ja auch nicht meine Entscheidung ^.^
Aber wie in der Politik auch muss es in der Religion die Möglichkeit zum Betrug geben...
Und falls ich es nochmal anmerken darf: ich glaub Marcel siehts auch nicht so tragisch, weil der Thread im Bereich der "Geschichten" gelandet ist...^^
@marcel: schön geschrieben!
@Phil: schön ausgeraubt! ;D
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Ich fands auch ne lustige Geschichte!
Find Marcel zeigt sich hier als guter Verlierer und es ist schade dass es hier garned um die Geschichte geht :(
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Der Zweck der Relisteuer ist, einen Teil der Umsätze der "Jünger" ins Vermögen des Kirchenoberhauptes fließen zu lassen.
Ich denke die Definition von "Teil" ist in diesem Fall nicht so gemeint, dass Marcel 1 von 100 behält, oder wie siehst du das?
Genaugenommen sehe ich das so, wie Blings Stadtübernahme in der Beta. Kenns auch nur als Geschichte, aber Stadt übernehmen -> Steuern auf 100 % und Zack gab's keine Gegner mehr weil kein Geld zirkulieren konnte.
Als Folge dessen kam das Finanzamt. Was st jetzt der Unterschied? Richtig, es war in der Beta.
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Ich habe nichtmal alle Läden von Marcel komplett geleert. TarCat ist wie immer hervorragend informiert und bezieht seine Informationen sicher nicht aus Hörensagen. Wenn ich gewollt hätte, wäre noch deutlich mehr zu holen gewesen, zumal ich keinen Laden komplett geleert habe.
Erasmus, dass das Spiel hier mehr oder weniger wie eine endlose Beta ist, in der immer wieder Veränderungen eingebaut werden ist denke ich jedem bewusst. Du sagst richtig "als Reaktion darauf" wurde eine Änderung eingeführt. Da spricht ja auch jetzt nichts dagegen, wie es Erikardus schon in einem anderen Thema angesprochen hat.
Auch außerhalb der Beta gab es immer wieder Fälle in denen man in der Spielmechanik nachgebessert hat. Kellanved hat Ladenbesitzer bestohlen, daraufhin wurde die Ladenkasse eingeführt.
Das ist in dem Fall übrigens auch ganz gut vergleichbar, weil man damals im Laden kaufen konnte, das Geld direkt in die Tasche des Ladenbetreibers ging und man es sich dann wieder zurückklauen konnte.
Man konnte die Residenz jederzeit ändern was bei Wahlen ganz nett war, daraufhin wurde ein 2 Tagelimit eingebaut. (Und später die Abschaffung des Mitbewohnerwahlrechts)
Der Punkt ist, es kommt immer wieder vor, dass am Balancing geschraubt wird.
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Aha, ich sah das hier immer als fertiges Spiel an, an dem zwar durchaus Änderungen vorgenommen werden dürfen, aber es an sich abgeschlossen ist. In der Beta geht es darum Balancingprobleme/Bugs zu finden, hier nicht. Hier soll gespielt werden.
Im Grunde st das aber auch sekundär und soll nicht vertieft werden, mir gings um den ersten Teil meiner Aussage.
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Der Zweck der Relisteuer ist, einen Teil der Umsätze der "Jünger" ins Vermögen des Kirchenoberhauptes fließen zu lassen. Genau das ist passiert, daher hat die Relisteuer erstmal genau den vorgesehenen Zweck erfüllt.
Ab wann soll es denn ein Abuse sein ? 5% ? 10% ? 20% ? 50 % ?
Was für eine Rolle spielt das jetzt bei dieser Entscheidung?
Außerdem ist der Sinn einer Reli doch, dass ich stats gegen ein gewisses endgelt bekomme. Hier wurde für kurze Zeit (siehe screens) der Steuersatz hochgerissen um dann den Spieler zu schädigen. Selbst wenn der Steuersatz gerechfertigt gewesen wäre, wäre es immer noch offensichtlich dass es nur zum Zweck der Ausbeutung und eben nicht als Bezahlung für Stats geschah.
Wenn das jetzt rechtmäßig war, was is denn das jetzt für ein Zeichen für Neulinge? Ich kann nur die Sachen gefahrlos machen, wo ich alle Tricks kenne? Muss ich jedes Hintertürchen kennen um nicht so ausgebeutet zu werden?
(so gesehen bin ich froh, dass Marcel das passiert ist, denn ich hatte über einen Beitritt zu der Reli nachgedacht.........nomma glück gehabt....)
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Zumal, wenn es so bleibt, dass Reiloberhäupter die Steuer mal eben auf 99% hochsetzen können und das nun wenigstens nach diesem Geschehen nicht administrativ auf einen bestimmten Steuersatz beschränkt wird, wohl alle aus ihren Relis austreten werden/sollten. Was anderes kann man ja auch gar nicht tun, um wirklich sicher zu gehen, dass einem nicht dasselbe iwann passiert. Tempel wären dann überflüssig.
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Hätte Phil *einen* seiner Läden leergeräumt ala "Ätsch, guckt mal, was man alles lustiges treiben kann" - hätte ich ihm Recht gegeben. Dann hätte er auf eine Lücke aufmerksam gemacht *und* für mein Dafürhalten nicht unnötig Schaden angerichtet.
Aber *ALLE* Läden nacheinander plattmachen?
Er hat übrigens nicht die kompletten Läden ausgeraubt. Und er war auch nicht in allen Läden. Aber gut, das ist eigentlich in dieser Sache ziemlich egal. Sehe da keinen Unterschied, ob man einen oder alle Läden ausräumt.
Wie seht ihr es eigentlich mit überladen reisen, mit Saven im Laden, die Leibwächter in nen Kampf verwickeln während man das Opfer angreift etc. Daher finde ich den letzten Satz der Regel 5 ziemlich Fehl am Platz. Jede Art von Taktik ist nämlich eine Zweckentfremdung der Features.
@Fr3D
Zur Aktiensache:
Dass da teilweise eine Löschung der Aktien gefordert wurde, lag daran, dass es als Bug gesehen wurde (das war ja nicht sehr klar formuliert von den Admins... da gabs die Schwierigkeit mit "Aktien handeln und erschaffen" vs. "Wirkung der Aktien").
Die Position sieht man auch recht deutlich an Phils Beitrag (und auch sonst im Thread):
Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, dass man Leute beim Häuserkauf übers Ohr hauen könnte. Das wäre schon eine nette Erweiterung, es ist sonst alles zu sehr schwarz und weiß. Allerdings wollte ich das an anderer Stelle auch schon einmal machen, aber da das Aktiensystem damals bereits in der Diskussion war, habe ich vorher Canifex gefragt und er meinte, ich solle das bitte unterlassen, da man vorhabe das Aktiensystem zu verändern.
Es waren auch einige von uns (inklusive mir) der Meinung, dass das halt Betrug deinerseits war, den wir ingame (durch Fahndungen) lösen sollte (iirc). Also genau wie hier bei Marcel.
Und wenn wir schon mal beim Thema sind:
Find ich aber stark, dass der Westbund wieder schreit, dass es keine Regelverletzung ist, vllt bissl anstößig aber sonst erlaubt. Ich möchte NOCHMAL daran erinnern, dass das ganz anders aussah, als Flak meine Hütte in Utopia/Sackheim gekauft hat, und ich noch die Aktien hatt. Da war das auf einmal ein Bug, besonders als ich mich geweigert hab sofort, nach eurer Pfeife zu tanzen.
Ich würde mich eher fragen, wieso du das plötzlich ganz anders siehst. Bei der Aktiensache sagtest du noch:
"nicht gewollt" und "Bug" ist ein Unterschied. Dass das ganze so nicht gewollt/geplant war ist mir schon klar. Aber es ist kein Programmierfehler.
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Zumal, wenn es so bleibt, dass Reiloberhäupter die Steuer mal eben auf 99% hochsetzen können und das nun wenigstens nach diesem Geschehen nicht administrativ auf einen bestimmten Steuersatz beschränkt wird, wohl alle aus ihren Relis austreten werden/sollten. Was anderes kann man ja auch gar nicht tun, um wirklich sicher zu gehen, dass einem nicht dasselbe iwann passiert. Tempel wären dann überflüssig.
Oder einfach einen der Vorschläge von Erikardus/Marcel (im Vorschlagsbereich) umsetzen. Und deinen zweiten Teil würde ich auch nicht Recht geben. Wie du siehst, bin ich noch immer in einer Religion. Sogar in einer, in der sich ab und an die Steuern massiv verändern.
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Erstmal müssen wir zwischen zwei Dingen unterscheiden: Bugusing und "bloßer" Abuse einer Spielfunktion. Bugusing ist es nicht, da sind sich wohl die meisten hier einig. Aber da geht es auch nur um die Frage nach einer eventuellen Strafe, und diese Frage stellt sich hier nicht.
Die zweite Frage ist: Muss man deshalb das Geschehene akzeptieren? Letztlich können das natürlich nur die Admins entscheiden. Meine Sichtweise ist da wie folgt:
Prinzipiell ist das, was Phil gemacht hat, legal. Allerdings gibt es im realen Leben einen Begriff für solche Aktionen: "sittenwidrig". Wenn z.B. jemand einen Vertrag für ein Auto unterschreibt, bei dem im Kleingedruckten drinsteht "Wenn Sie das Auto kaufen, gehört uns zugleich Ihr Haus und Ihr gesamtes Hab und Gut", dann ist dieser Vertrag auch dann ungültig, wenn der Käufer unterschrieben hat. Die Argumentation "aber es stand drin und er hat trotzdem unterschrieben" zählt da vor Gericht nicht. Der Vertrag ist null und nichtig.
Ganz ähnlich sehe ich das hier auch: Der Beitritt zur Religion kann die komplette Ausplünderung des Spielers nicht rechtfertigen. Dass bei dem Schutzsystem im Kleingedruckten nur die Stadtsteuer erwähnt wird, ist ein Winkelzug, der bei realen Verträgen zur Ungültigkeit führen würde. Der Händler darf, auch aufgrund der 50%, die dort voreingestellt sind und die niemals von Stadtsteuern erreichbar wären, durchaus davon ausgehen, dass hier natürlich allgemein die Steuern gemeint sind. Es gibt ja auch überhaupt keinen Sinn, sich nur vor Stadt-, nicht aber vor Religionssteuern schützen zu wollen. (Im Gegenteil, Stadtsteuern sind eng beschränkt, Religionssteuern nicht.)
Hinzu kommen noch mehrere andere Dinge.
Erstens sollen im Spiel Handlungen, die andere Spieler zum Aufhören bewegen, grundsätzlich unterbleiben. Das gilt genauso für das Dauerknasten, weswegen die Admins seinerzeit auch bei Kellanved eingegriffen haben (meines Erachtens erst viel zu spät, die meisten hätten da schon längst aufgehört). Dass Marcel demnächst irgendwann sowieso aufhören wollte, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, da auch die meisten anderen Spieler nach so einer Aktion wohl aufhören würden.
Zweitens führt dies jegliche Pushingregeln ad absurdum. Der Gewinn von Phil beläuft sich auf über 200k. Das ist mehr als das Doppelte dessen, was Candrian über den Asthoran-Account verschoben hat. Und schon da hieß es "na dann ist ja klar, wie Candrian so stark werden konnte". Wenn diese Aktion ohne weitere Konsequenzen durchgeht, dann entziehen wir uns jegliche Legitimation, in Zukunft noch Pushing zu verfolgen. Jeder wird uns den Vogel zeigen, wenn wir in Zukunft wegen 20k sperren, aber die Komplettausplünderung eines anderen Spielers mit 200k akzeptieren.
Drittens ist es paradox: Wäre Marcel mit der Aktion einverstanden gewesen, wäre es glasklares Pushing, und beide Accounts wären sofort gesperrt worden. Nur dadurch, dass es Marcel nicht recht ist, soll es dann plötzlich legal sein? Nach der Logik können wir in Zukunft nichts mehr unternehmen, wenn über die Religionssteuern Pushing betrieben wird. Der Pusher muss nur einen Laden aufmachen und vom Gepushten geplündert werden. Anschließend muss er lediglich behaupten, er habe das nicht gewollt, und wir müssen es akzeptieren.
Und viertens ist es einfach spielmechanisch eine Katastrophe, wenn auf IRGENDEINE Art, egal wie, das Jahreseinkommen eines aktiven Spielers an ein paar Stunden erwirtschaftet werden kann. Die Methode ist an der Stelle völlig gleichgültig, das zerstört jegliches Balancing.
Wohlgemerkt, ich rede nicht von Bestrafung, aber wenn diese Transaktionen nicht zurückgesetzt werden, dann machen wir uns für alle Zukunft lächerlich.
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Wahrscheinlich interessiert meine bescheidene Meinung keinen, aber wenn das mein Spiel wäre würde ich sagen:
Danke Phil, dass du uns diese Möglichkeit in der Spielmechanik aufgezeigt hast. Du hast wiedereinmal entscheidend zur Verbesserung des Spiels beigetragen. Da es aber nie Sinn dieser Steuer war, diese in so kurzer Zeit so drastisch zu verändern, um daraus einen spielentscheidenden Vorteil zu gewinnen, werden wir den Vorgang rückgängig machen und hoffen, dass du uns in Zukunft weitere Schlupflöcher unserer Spielmechanik aufzeigst. Natürlich könntest du auch vorher einfach eine Mail mit deinem Plan an einen Admin schreiben, sodass wir das prüfen können und uns gegebenenfalss darum kümmern können. Das würde uns und der Gemeinschaft eine Menge Zeit und Ärger ersparen.
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Prinzipiell ist das, was Phil gemacht hat, legal. Allerdings gibt es im realen Leben einen Begriff für solche Aktionen: "sittenwidrig". Wenn z.B. jemand einen Vertrag für ein Auto unterschreibt, bei dem im Kleingedruckten drinsteht "Wenn Sie das Auto kaufen, gehört uns zugleich Ihr Haus und Ihr gesamtes Hab und Gut", dann ist dieser Vertrag auch dann ungültig, wenn der Käufer unterschrieben hat. Die Argumentation "aber es stand drin und er hat trotzdem unterschrieben" zählt da vor Gericht nicht. Der Vertrag ist null und nichtig.
Der kleine aber feine Unterschied ist aber, dass wir nicht im realen Leben sind sondern in einem Browsergame. Wenn ich im echten Leben jemandem mit meinem Morgenstern den Schädel einschlage sitze ich nicht bloß 24h im Knast.
Dass "Handlungen, die andere Spieler zum aufhören bewegen" "unterbleiben sollen" ist hoffentlich bloß deine Meinung und nicht Adminsicht. Denn dann können wir auch einfach das komplette Kampf- und Kriegsmodul deaktivieren, weil es immer Spieler geben wird, die persönlich beleidigt sind, wenn sie angegriffen werden, oder es nicht einsehen, mal ein paar Stunden nichts tun zu können und "deshalb" sich etwas anderem zuwenden.
Dass inzwischen jegliche taktische Finesse und Auseinandersetzung auf ein Minimalmaß reduziert werden soll, bewegt mich dazu, mir langsam zu überlegen, was für einen Sinn das hier noch hat.
Macht halt einen zweiten PVE-Server auf, in dem man nur noch handeln und wirtschaften kann *gähn*.
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Zweitens führt dies jegliche Pushingregeln ad absurdum. Der Gewinn von Phil beläuft sich auf über 200k
Ein freundlicher Wyldgarder hat die Posten mal zusammengetippt. Evtle Autoankäufe sind da nicht berücksichtigt, daher dürfte die Realzahl höher liegen. Danke dafür nochmal.
327.872m.
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Eigentlich nicht, TarCat. Das Zeug wurde weitaus günstiger in Autoankäufen verkauft. Generell sind Waren in Läden teurer als der Realpreis. Man kann Brot nicht zu je 19mz rechnen. Vielleicht waren sogar einige Dinge sehr teuer gesaved.
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interessant finde ich, dass sofort von bugusing und abuse gesprochen wird.
ich sehe weder das eine, noch das andere. als altgedienter händler weiß ich natürlich, dass relis nix für unseren berufsstand sind - deswegen war ich auch nie in einer. das ist spielmechanisch nämlich durchaus gewollt, dass händler keine reli haben - die konkurrenz zu selbstvermarktern ist schon groß genug, da kann man sich nicht noch extra-prozente an steuern leisten.
marcel hat an anderer stelle gesagt, dass er nur mitgleid wurde, weil es eine 0%-reli war. sorry, wenn ich da eher was dagegen habe und bei den meisten 0%-relis weniger an den gönnerhaften gründer glaube, als daran, dass diese relis ein ECHTES abuse betreiben. nichts anderes ist es nämlich, VOR der wöchentlichen opferung fast alle rauszuschmeißen, billig zu opfern und anschleißend die mitgliederzahl bis zur nächsten opferung hochzutreiben - mittels eintrittsgebühr zur kostendeckung. hier werden spielvorteile zu niedrigeren kosten erzeugt, als von der mechanik vorgesehen - klarer fall von abuse.
wer also als spieler bei so einer reli mitmacht, sollte sich nicht beschweren können. und dass ein relioberhaupt seine jünger betrügt, liegt ja nun schon in der natur der sache.
soweit, aus meiner sicht so klar.
ein problem ensteht jedoch daraus, dass der eingetretene "schaden" so groß ist, dass er einen spieler zum aufhören veranlassen kann. unabhängig von marcel kann das jeden ladenbesitzer treffen, der mal unachtsam war. daher verweise ich auf meinen vorschlag zur steueränderungsankündigung (bzw. mindestens einbeziehung der relisteuer in die verkaufsblockierung der läden). damit wäre das problem für die zukunft aus der welt zu schaffen.
für den konkreten fall hielte ich es für angemessen, die schadenssumme teilweise zurückzuerstatten - teilweise deshalb, weil ein bissel was an "selber schuld" schon erkennbar ist. die höhe des bei phil verbleibenden könnte sich an der prozentual möglichen diebstahlshöhe bemessen - ein newbie, der mit seinem tutgeld in der gegend rumsteht und beklaut wird, bekommt das diebesgut ja auch nicht wieder. und bei dem ist das "selber schuld"-argument noch viel weniger anwendbar, als bei sonem altgedienten kader.
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Ganz ähnlich sehe ich das hier auch: Der Beitritt zur Religion kann die komplette Ausplünderung des Spielers nicht rechtfertigen. Dass bei dem Schutzsystem im Kleingedruckten nur die Stadtsteuer erwähnt wird, ist ein Winkelzug, der bei realen Verträgen zur Ungültigkeit führen würde. Der Händler darf, auch aufgrund der 50%, die dort voreingestellt sind und die niemals von Stadtsteuern erreichbar wären, durchaus davon ausgehen, dass hier natürlich allgemein die Steuern gemeint sind. Es gibt ja auch überhaupt keinen Sinn, sich nur vor Stadt-, nicht aber vor Religionssteuern schützen zu wollen. (Im Gegenteil, Stadtsteuern sind eng beschränkt, Religionssteuern nicht.)
Ich meine, mir recht sicher zu sein, dass die default-Einstellung da 5% sind. Ganz sicher bin ich mir jedoch, dass es alles andere als klein gedruckt ist. Das steht ja als drittes Feld unter den beiden Kassenbeträgen.
http://prntscr.com/2oaj5t
Zum Thema Pushing:
Pushing setzt ja das freiwillig übergeben der Werte voraus, ich glaub das können wir hier ausschließen
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Dem schließe ich mich in weiten Teilen an, Sinn der Sache ist das natürlich nicht, darum sollte es imho entweder ein Limit für die Relisteuer geben (kA, 30% oder so) oder auf anderem Wege entschärft werden (siehe Erikardus' Vorschlagthread).
Das ist halt wieder eine "Lücke", die man nur durch "Zufall" entdeckt, darum werde ich nie verstehen wie man glauben kann, nach einem Neustart wäre alles fair für jeden weil sich ja nie mehr was am Spiel ändert.
Und zu dem Schaden von Marcel, zwar wird stark übertrieben, er ist immernoch reicher als vermutlich 95% der Spieler, aber trotzdem ist der Verlust natürlich sehr ärgerlich. Ich denke aber, Phil lässt sich, wenn man ihn bittet, auf ein Gentleman's agreement ein und gibt einen Teil der Beute zurück.
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Das ist halt wieder eine "Lücke", die man nur durch "Zufall" entdeckt,
Ich denke nicht, dass es unabsichtlich passiert ist. Oder hat Phil versehentlich die Steuern auf 99% gesetzt und ist danach in Marcels Laden gestürzt, hat beim Fallen komischerweise dutzende Male "Kaufen" geklickt und die Menge dabei eingeben?
Wenns ein Test des Machbaren gewesen wäre: Ein Kauf hätte genügt.
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Das ist halt wieder eine "Lücke", die man nur durch "Zufall" entdeckt,
Ich denke nicht, dass es unabsichtlich passiert ist. Oder hat Phil versehentlich die Steuern auf 99% gesetzt und ist danach in Marcels Laden gestürzt, hat beim Fallen komischerweise dutzende Male "Kaufen" geklickt und die Menge dabei eingeben?
Wenns ein Test des Machbaren gewesen wäre: Ein Kauf hätte genügt.
Ach Erasmus...
"Zufall" natürlich im Sinne von "ist vorher noch keiner drauf gekommen".
Dass er sich nicht verklickt hat, ist klar.
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Das ist doch aber was grundsätzlich verschiedenes Rea.
Mir wurde beim letzten Krieg mit Zintas von den Admins vorgehalten, dass es ja wohl klar sei, dass es nicht so sein soll, wie der zerfall im Moment funktioniert. Dachte ich für mich auch: Aha, wenn ich also was vermute was nicht im Sinne des Erfinders sei, muss ich es melden.
Hier scheint eher die Moral zu sein: Aha, ich kann das machen und es bringt mir einen Vorteil, ich nenne dass dann mal Taktik und sage den Admin nichts dazu (Sollte das doch passiert sein, habe ich nichts gesagt).
Was ich konkret meine: Phil hat gesehen, es ist möglich und hat sich entschieden, es soll so sein und dass er es benutzen könnte. Das ist eine wissentliche Entscheidung von ihm! Und so hat sie auch gewertet zu werden. Demnach gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten. Entweder es war legitim, dann muss auch gar nichts geändert werden, oder es war unverhältnismäßig, dann muss korrigiert werden. Ein: Ist-scheiße-aber-wir-machen-nichts-behalte-das-Geld-das-Problem-wird-aber-behoben ist in meinen Augen nicht zulässig (moralisch gesehen)
Ob es die Regeln betrifft, da wage ich mich noch nicht ran.
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Wenn eine Lösung mittels Gentleman-Agreement herbeigeführt werden kann, wäre das natürlich eine gute Möglichkeit. Einen gewissen Teil kann Phil ja behalten (Strafe muss sein für die Gier-Aktion, bei 0% Steuern in die Religion des Spielfeindes einzutreten). Aber ich denke trotzdem, dass solche Aktionen aus Balancinggründen nicht möglich sein sollten, es gibt ja durchaus Möglichkeiten, dies für die Zukunft zu unterbinden.
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Wenn eine Lösung mittels Gentleman-Agreement herbeigeführt werden kann, wäre das natürlich eine gute Möglichkeit.
Ich unterhalte mich mal mit Marcel.
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Aber ich denke trotzdem, dass solche Aktionen aus Balancinggründen nicht möglich sein sollten, es gibt ja durchaus Möglichkeiten, dies für die Zukunft zu unterbinden.
Man darf aber ein Spiel auch nicht zu Tode balancen. Es muss einfach jedem Ladenbesitzer klar sein, dass Religionen eine gefährliche Kiste sind beim jetzigen Stand der Spielmechanik. Die Informationen dazu liegen ja gut sichtbar vor.
Ich zum Beispiel bin (nicht nur aus persönlicher Überzeugung) auch ingame Athesist weil mir das als Ladenbesitzer einfach zu heikel ist.
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Ich denke, ein Spiel wird nicht dadurch zu Tode gebalanced, dass man spielmechanische Optionen, an einem Tag zu 200k+ Münzen Gewinn(!) zu kommen, soweit wie möglich ausschließt.
Wären diese Münzen auf andere Weise ins Spiel gekommen, dann würde man wohl auch etwas dagegen tun. So wurden z.B. die Rubindrops wieder abgeschafft und die Dauerjagden verhindert. Und hierbei wurde nicht einmal jemand direkt geschädigt. Trotzdem war klar, dass hier das Balancing empfindlich gestört wird.
Nebenbei: Mir ist sowieso nicht klar, warum man sich einerseits so große Mühe gibt, den Stadtvätern bei der Besteuerung enge Grenzen aufzuerlegen, und andererseits den Religionsführern da so freie Hand lässt. Sowenig wie mir begreiflich ist, warum sich ein Laden zwar automatisch vor gierigen Stadtkämmerern, aber nicht vor ausbeuterischen Priestern schützen lässt. Ich kann es mir nur so erklären, dass es schlichtweg vergessen wurde, auch die Auswirkungen der Religion mit einzubeziehen. Das Finanzamt ist ja wohl auch erst nach einem massiven Steuerabuse eines Bürgermeisters eingeführt worden.
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Ich hab mir die Diskussion hier still und heimlich durchgelesen und hab sie verfolgt und muss sagen:
Wahrscheinlich interessiert meine bescheidene Meinung keinen, aber wenn das mein Spiel wäre würde ich sagen:
Danke Phil, dass du uns diese Möglichkeit in der Spielmechanik aufgezeigt hast. Du hast wiedereinmal entscheidend zur Verbesserung des Spiels beigetragen. Da es aber nie Sinn dieser Steuer war, diese in so kurzer Zeit so drastisch zu verändern, um daraus einen spielentscheidenden Vorteil zu gewinnen, werden wir den Vorgang rückgängig machen und hoffen, dass du uns in Zukunft weitere Schlupflöcher unserer Spielmechanik aufzeigst. Natürlich könntest du auch vorher einfach eine Mail mit deinem Plan an einen Admin schreiben, sodass wir das prüfen können und uns gegebenenfalss darum kümmern können. Das würde uns und der Gemeinschaft eine Menge Zeit und Ärger ersparen.
THIS!
(das sagt es eig. am besten, nebst anderer toller Argumente)
und Außerdem:
Ab wann soll es denn ein Abuse sein ? 5% ? 10% ? 20% ? 50 % ?
Naja, mit der Stadtsteuer in Rothbach zahle ich ja 101% an Steuern... das würde ich auf jeden Fall als Zweckenfremdung/Missbrauch/Abuse/BUG bezeichnen.
Bei 100 oder höher ist da einfach ne Schallmauer überschritten.
Und hier geht es nicht um konkrete Steuersätze, sondern darum, dass jemand sein Geld Boomergang-like zurück in seine eigene Tasche führt.
Oder natürlich, wenn da mehrere Leute zusammenarbeiten.
Man muss ja nichtmal Ladenbesitzer sein, um auf die Weise abgezockt zu werden.
Zwei Leute machen einen Handel in Höhe von 50k, derjenige der das Geld bezahlt hat nen Deal mit dem Religionsoberhaupt des anderen,
der Sekunden kurz vor Abschluss des Handels den Steuersatz mal eben auf 99% anhebt.
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wenn Phil das Geld + sagen wir 50% der restlichen Beute zurück gibt freiwillig sowie die Lücke geschlossen wird (24+ h und Ladensteuer) sollte das wieder ziemlich heile sein finde ich.
Alternativ alles zurück mittels Adminzugriff, wobei das einen fahden Beigeschmack hinterlässt wenn eine "Macht" so eingreifen muss.
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Naja, mit der Stadtsteuer in Rothbach zahle ich ja 101% an Steuern... das würde ich auf jeden Fall als Zweckenfremdung/Missbrauch/Abuse/BUG bezeichnen.
Bei 100 oder höher ist da einfach ne Schallmauer überschritten.
Rein von der Mechanik wird erst die Stadtsteuer gezogen und dann vom Rest die Relisteuer. Es sind also nicht 101% abgezogen worden
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Ab wann soll es denn ein Abuse sein ? 5% ? 10% ? 20% ? 50 % ?
AB GENAU 42%!
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRAPsL1PaIR7wdBRVhk4ZDPBUcLmtBFj4pRExGGXEUrv-8_QbwcvG0yTI)
Nein, im Ernst. Sowas lässt sich einfach nicht genau auf eine zahl festlegen. Genauso musst du den Sinn des Lebens für dich selbst finden.
Du selbst hast gemeint, ihr Admins und Mods hättet einen Ermessensspielraum, um genau solche Diskussionen sofort im Keim zu ersticken.
z.B. damals wo du mir im Mund gelegt hast, ich hätte irgendjemanden beleidigt, obwohl das nämlich garnicht so war und mich dennoch bestraft hast.
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Es IST eine Zweckentfremdung, wer weiss ob er nicht weiteren Spielern auf die Art geschadet hat.
Wenn sowas gestatt wird dann wird demnächst Niemand mehr in einer Religion sein wollen und ich kann meinen Tempel abreissen.
MEine Steuiern sind zwar verhältnissmässig hoch (4 %) aber dass wussten die Member als sie beitraten, es ist schon lange so. Ich änder nicht plötzlich auf 99 % !
Sowas IST ein Ausnutzen von Spielfeatures !
Permabann wurde vorgeschlagen, ist aber vllt zu viel, wäre schon gut wenn der arme sein Geld zurückbekommt und Phil eine 24 H Sperre, ausserdem sollte ein Mechanismus eingeführt werden damit man nicht so , auf die Schnelle, Steuernb erhöhen oder senken kann.
Ist doch absurd sowas !
Und jetzt bitte nicht damit argumentieren dass es noch genug Baustellen gibt!
SOWAS hat oberste Priorität, was ungestraft bleibt wird zur Gewohnheit.
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Das gilt genauso für das Dauerknasten, weswegen die Admins seinerzeit auch bei Kellanved eingegriffen haben (meines Erachtens erst viel zu spät, die meisten hätten da schon längst aufgehört). Dass Marcel demnächst irgendwann sowieso aufhören wollte, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, da auch die meisten anderen Spieler nach so einer Aktion wohl aufhören würden.
Nur haben sie nie eingeriffen, einzige änderung war das jetzt rat über fandungen abstimmen muss.
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@KELLANVED
versetz Dich mal in Marcels Lage.
Wenn ICH Dir, mit einem Taschenspielertrick, Dein gesamtes Vermögen nehmen wÜrde, und wenn Deine Spieltaktik nicht auf Kampfstärke sondern auf Wirtschaftsimperium ausgelegt wäre, dann wÜrdest Du Dich sicher beschweren.
Ich meine damit nicht wenn ich Dir das Geld durch Diebstahl oder Kampf oder sonstwas genommen hätte sondern über 99 % Steuern.
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bevor ich dauergeknastet war, zählte ich in den oberen bereich der stärksten spieler auf unserer seite
jetzt bin ich bestenfalls noch unteres mittelfeld und begnüge mich jetzt support zu machen
von 3 monaten praktisch ohne einkommen, aber schön mit verfall sollte man auch nicht vergessen
aber in diesem spiel ist es nicht möglich besiegt zu werden, solange der wille da ist, kann man immer durchs sammeln wieder hochkommen
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das hat Keiner bestritten - es ist trotzdem Beschiss
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das hat Keiner bestritten - es ist trotzdem Beschiss
Ich habe nie bestritten, dass es Betrug ist. Aber eben Ingame.
MEine Steuiern sind zwar verhältnissmässig hoch (4 %) aber dass wussten die Member als sie beitraten, es ist schon lange so. Ich änder nicht plötzlich auf 99 % !
Sowas IST ein Ausnutzen von Spielfeatures !
Wenn die Änderung des Steuersatzes ein Ausnutzen eines Spielfeatures ist, wie nutzt man die Einstellung denn dann korrekt? Wieviel Steuern dürfen denn eingestellt werden? Da 99% Steuern einstellbar sind, ist ja wohl erstmal anzunehmen, dass 99% auch erlaubt sind.
Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen. Ich bin allerdings schon auf Marcel zugegangen und habe ihm eine Teilrückgabe angeboten, wie es die besonneneren unter den Postern vorgeschlagen haben.
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Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.
kein ausnutzen sondern ein zweckentfremden. oder willst du ernsthaft behaupten das es der zweck der religionssteuern ist die läden eines mitglieds ausräumen zu können?
das hochsetzen auf 99% ist doch nicht das problem.
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MEine Steuiern sind zwar verhältnissmässig hoch (4 %) aber dass wussten die Member als sie beitraten, es ist schon lange so. Ich änder nicht plötzlich auf 99 % !
Sowas IST ein Ausnutzen von Spielfeatures !
Wenn die Änderung des Steuersatzes ein Ausnutzen eines Spielfeatures ist, wie nutzt man die Einstellung denn dann korrekt? Wieviel Steuern dürfen denn eingestellt werden? Da 99% Steuern einstellbar sind, ist ja wohl erstmal anzunehmen, dass 99% auch erlaubt sind.
Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen. Ich bin allerdings schon auf Marcel zugegangen und habe ihm eine Teilrückgabe angeboten, wie es die besonneneren unter den Postern vorgeschlagen haben.
Ich wiederhole mich gerne, die Höhe des Steuersatzes ist doch völlig unwichtig. In marcels screens ist deutlich zu sehen, dass die Steuern kurzzeitig erhöht wurden, dann der schaden angerichtet und danach die Steuern wieder runter (vermutlich um die anderen Jünger zu schützen).
Das ist doch ein eindeutiges ausnutzen des Features, da nur gezielt gegen einen Spieler destruktiv vorgegangen wurde und die quasi rechtschaffenen jünger aber davon nicht beeinträchtigt werden sollten.
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Grundsätzlich war es bei Änderungen im Balancing im laufenden Spiel bisher immer so, dass die Änderung durchgeführt wurde ohne zu Sanktionieren oder geschehnes rückgängig zu machen.
Das stimmt so nicht: Spieler, die zwischen einem harmlosen Ingame-Betrug und einem Zweckentfremden von Lücken im System unterscheiden, melden diese Lücken im System und Bugs, ehe sie sie ausnutzen bzw. zeigen sich nach Austesten selbst an und bitten darum, einen anrüchig erlangten Spielvorteil rückgängig zu machen. Als ich z.B. neulich entdeckte, dass der Drache unverhältnismäßig viele Rubine droppt, habe ich es sofort gemeldet und darum gebeten, diese wieder aus meinem Besitz zu entfernen, was auch geschah.
Geschehenes wird also rückgängig gemacht, wenn Spieler Bugs und Lücken im System melden. Und nur so kann das Spiel funktionieren: Wenn Spieler einfach mal so an über 100 Rubine kommen oder mal eben so einen anderen Spieler um sein Jahresvermögen bringen, nimmt das für beide Seiten den Reiz: Der eine wird von jetzt auf gleich unverhältnismäßig (zu den eigentlichen Verdienstmöglichkeiten) reich, so dass er einer Herausforderung beraubt wird - der andere sieht die investierte Spielzeit (im Fall von Marcel ein mühsam aufgebautes Vermögen, im Falle der Rubine der Inselausbau und das hartnäckige Abbauen vieler Spieler) völlig in der Sinnlosigkeit versinken.
Nennt es Bugusing, Lücke im System, Ausnutzen der Spieltiefe oder eben Taktik: Die Wirkung bleibt dieselbe: Sie raubt dem einen, der es ausnutzt, die Herausforderung und raubt allen anderen den Sinn ihrer bislang investierten Spielzeit.
Daher kann es nur eine Lösung geben: Wer sowas entdeckt, sollte es melden und damit leben, dass die Aktion rückgängig gemacht wird. Wer sowas entdeckt und nicht meldet, sollte mit Sanktionen rechnen. Andernfalls sollten wir das Spiel schließen und Kant lesen! ;)
(Bevor ein Angriff zu diesem Posting wegen der Lehrmeistergeschichte kommt: Ja, ich habe einen Teil meiner LP durch gebufft geschriebene Bücher erlangt. Aber: Ich habe den Bug bei Paladin und Canifex gemeldet und mich selbst angezeigt und darum gebeten, dass ich zurück gesetzt werde. Da sich offenbar andere nicht gemeldet haben und das nicht mehr nachvollziehbar war, gab es damals die Generalamnestie - ich selbst hätte mir wie Erasmus gewünscht, dass alle Buguser entsprechend zurück gesetzt werden. Dass ich in dieser Sache ohne Sanktion ausgegangen bin, ändert also nichts an meiner Haltung zum Umgang mit solchen Fällen.)
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Fälle in denen das Balancing nachträglich geändert wurde:
- Einführung der Ladenkassen (das Geld das vorher gestohlen werden konnte blieb beim neuen Besitzer)
- Lipton BauAG: Bauen von Hütten zum Basispreis, egal wie viele Hütten man schon gebaut hat (Hütten blieben vorhanden, Gewinn verblieb bei Lipton)
- Vakaa-PTO; Residenzwechsel war ohne zeitliches Limit möglich
- Lehrmeistergeschichte
Ein systembedingter Fehler liegt hier ja ohnehin nicht vor, sondern es wird nachträglich festgestellt "hier wäre eine Anpassung des Spielprinzips nützlich". Es ist ja nichtmal so, dass man sagen könnte, dass die Steuerbegrenzung im Laden defekt oder verbuggt wäre, denn es steht ja "Stadtsteuern" dabei. Da wird ja doch zwischen Stadt- und Religionssteuern unterschieden, sonst würde da ja nur "Steuern" stehen.
Die Frage ist ja auch: "Was ist denn dann akzeptabel?"
Ist es verboten einen Ladenbesitzer in der Religion mit 3% Steuern zu haben und somit bei ihm quasi 3% Rabatt beim Einkauf im Laden zu haben? Ich vermute mal da wird sich deswegen niemand rühren. Wenn wie Looky sagt "die Höhe des Steuersatzes völlig unwichtig ist" dürfte aber kein Tempelbesitzer in einem Laden seiner Anhänger einkaufen - weil er Sachen dann da billiger bekommt.
Und da muss man eben fragen: Wo zieht man eine Grenze? Wenn der Einkauf mit 3%-Rabatt erlaubt ist, ist die Mechanik an sich ja legitimiert. Was wäre wenn ich auf 20%, 25% oder 50% gestellt hätte und mit diesem Rabatt gewinnbringend eingekauft hätte?
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Okay, schlecht ausgedrückt meinerseits.
Für die Frage ob du das Feature der Religion absichtlich missbraucht hast, um einen anderen Spieler zu schaden, finde ich die Höhe des Steuersatzes höchst unwichtig.
Du hast den Steuersatz für gerade einmal 3h umgestellt und in der Zeit hast du den Laden ausgeräumt.
Das war doch pure Absicht, nur deswegen hast du die Steuer umgestellt oder sehe ich das falsch?
Grundsätzlich ist es natürlich okay, wenn du bei deinen jüngern einkaufst, soweit is es doch offfensichtlich bei einer Reli, auch für einen Ladenbesitzer. Aber du hast die Steuern gnadenlos in die Höhe gerissen um dich bei Marcel zu bereichern und das in einem enormen Ausmaß. Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem Nutzen eines Features (steuern gegen stats) und dem Missbrauch (Kohle/Mats gegen ...... ).
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Grundsätzlich ist es natürlich okay, wenn du bei deinen jüngern einkaufst, soweit is es doch offfensichtlich bei einer Reli, auch für einen Ladenbesitzer. Aber du hast die Steuern gnadenlos in die Höhe gerissen um dich bei Marcel zu bereichern und das in einem enormen Ausmaß. Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem Nutzen eines Features (steuern gegen stats) und dem Missbrauch (Kohle/Mats gegen ...... ).
Beim Prinzip: Steuern gegen Stats bestimmt aber das Religionsoberhaupt allein und ohne Notwendigkeit einer Rechtfertigung die Höhe der Steuern. Wenn es also in Ordnung ist, dass ich bei meinen Jüngern einkaufe und ich das Recht habe meine Steuern selbst festzulegen, dann ist an meinem Handeln erstmal nichts verboten.
Und wenn es auch für einen Ladenbesitzer ,wie du sagst, offensichtlich ist, dass die Relisteuern beim Einkauf im Laden genutzt werden kann (Erikardus hat ja auch schon erklärt, dass das einer der Gründe ist, weswegen er in keiner Religion ist) dann beruht die Angelegenheit doch nur darauf, dass Marcel unachtsam war und in seiner Gier in meine Falle getappt ist.
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Wie gesagt, ich will nicht über den Sinn der religion an sich diskutieren, sondern darüber dass du diese offensichtlich missbraucht hast. Oder kannst du ehrlich sagen, dass deine Aktion die Steuern auf 99% zu setzen und zusätzlich bei ihm einzukaufen, nur dem Zweck der Religionsfinanzierung diente? Hast du die vielen käufe gemacht, damit du als Religionsoberhaupt einnahmen hast? (und ich hätte zu gerne eine ehrliche antwort auf diese frage)
Ich vermute nicht, sondern du wolltest jemand gezielt schädigen und dein Vermögen vermehren, fern ab von jeder normalen Einnahme eines Religionsoberhauptes. (wie du ja sagst, Marcels Gier wurde ihm zum Verhängnis, wo hat das etwas mit den Einnahmen aus einer Reli zu tun?)
Nur weil du etwas machen kannst, heißt das nicht, dass du damit auch missbrauch betreiben darfst. Eben dafür gibt es die Regel.
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Oder kannst du ehrlich sagen, dass deine Aktion die Steuern auf 99% zu setzen und zusätzlich bei ihm einzukaufen, nur dem Zweck der Religionsfinanzierung diente?
Wo steht, dass die Einnamen der Steuer nur der Religionfinanzierung dienen dürfen, also sich im ähnlichen Bereich wie die Kosten der Opfer bewegen müssen? (Wenn ich richtig verstanden habe, was du mit "Religionsfinanzierung" gemeint hast)
Eine Religion ist, auch wenn das viele anders zu sehen scheinen, in Artharia keine soziale Einrichtung die maximal Kosten-Nutzen-deckend betrieben werden darf.
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wir reden hier von 300k Münzen. Soll das jetzt in irgendeinerweise verhältnismäßig sein?
und nein, es geht hier nicht darum ab wann es verhältnismäßig ist, sondern erstmal um die tatsache ob du missbrauch betrieben hast oder nicht.
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Mal eine Frage, wenn sowas Zweckentfremden von Spielfunktionen sein soll, was wäre z.B. mit folgenden Fall:
Händler A hat z.B. Tinte für einen hohen Preis im Autoankauf. Sein Inventar ist leer, da er nicht ausgeraubt werden möchte.
Jetzt haue ich ihm zig Tinte in den Autoankauf, vorzugsweise zu einer Zeit, wo der Händler nie on ist (z.B. nachts). Diese Tinte landet in seinem Inventar. Jetzt laufe ich mit 2-3 Leuten los und beklaue ihn. Da der Händler wenig anderes Zeug im Inventar ist die Chance Tinte zu klauen recht hoch. Nun kommt der Händler morgens on und ist um diverse Münzen ärmer.
Zugegeben, dass man mit dieser Methode lediglich einen fünfstelligen und keinen sechsstelligen Betrag rausholen kann. Aber es wurde ja festgestellt, dass die Höhe der Beute keinen Unterschied macht.
Anderer Fall: Die Stufe 3 Schuhe werden wohl so etwa 100k kosten. Nun lasse ich mir als Werkzeugschmied die Mats vorher geben und schmiede die Teile. Anschließend weiger ich mich die Schuhe rauszurücken. Anschließend würde ich keine Kunden mehr haben, aber das ist nix was die Admins regeln sollten. Anders ist der Fall bei dem was Phil gemacht hat auch nicht. Er hat seinen Kunden betrogen. Viele neue Mitglieder wird er vermutlich nicht mehr bekommen.
Was ich damit sagen möchte: Das mit der Reli ist definitiv Betrug. Betrug unter Spielern ist aber in diesem Spiel in meinen Augen nicht verboten. Sicherlich können die Admins da im Balance-Bereich was machen (und sollten es in meinen Augen auch), aber zum Zeitpunkt des Betrugs war es meiner Meinung nach eine völlig legitime Aktion.
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wir reden hier von 300k Münzen. Soll das jetzt in irgendeinerweise verhältnismäßig sein?
und nein, es geht hier nicht darum ab wann es verhältnismäßig ist, sondern erstmal um die tatsache ob du missbrauch betrieben hast oder nicht.
Mensch, und ich dachte Phil hat Waren einkauft. Seit wann gibt es Münzen in läden zu kaufen? :o
Ernsthaft, solange Phil seine gekauften Waren nicht in Bare münze umwandelt hat er noch keinen Münzgewinn gemacht, er sitzt ja im moment nur auf hohen Warenwerten rum
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Ich sehe wenig Sinn darin, irgendwelche ausgedachte Fälle zu beurteilen. Entweder es gibt die Regel und wir wenden sie an oder wir tun es nicht. Aber da es sie nunmal gibt ....
Wie dem auch sei, da es ja euch so viel Spaß macht vergleiche zu ziehen:
Tinte, klauen etc., hast du ja schon gesagt, dass sind nun wirklich andere Mengen. Auch hier habt ihr mich falsch verstanden. Die regel wurde aufgestellt, enthält aber keinen konkreten Absatz über die Strafe, kurz um, mir gehts darum, dass es eine Strafe gibt, über die Höhe können Admins vollkommen ohne rechtfertigung entscheiden, leider.
Anderer Fall: Ich seh gerade nicht, welches Spielfeature der Schmied dort ausnutzt. Natürlich ist Betrug bei einem normalen Handel möglich, aber das Anheben und Ausrauben mittels Relisteuer is doch damit nun wirklich net zu vergleichen. Oder geht bei euch die Kirche einmal im Monat im Lidl shoppen und nimmt alles mit.
Das könnt ihr doch nicht ernsthaft als Betrug unter Spielern sehen, wenn ein Großteil des Vermögens in kürzester Zeit den Besitzer wechseln.
@Kelle: Ja, er mag nur Materielle werte bekommen haben, aber er hat dennoch Marcel um besagte 300k geprellt, der Einkauf war schließlich seine Entscheidung und wurde von keiner Seite aufgezwungen, die Bezahlung jedoch hat er mittels des Missbrauchs seiner Reli unterlassen.
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@Booki die 300K sind ja bestimmt nicht der EK preis sondern der VK preis
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ich glaube kaum, dass Phil den Einkaufspreis bezahlt hat, als er Marcel um das Geld geprellt hat. Es war doch Phils entscheidung zu kaufen, warum also den Einkaufspreis rechnen?
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will der phil immer noch nich zugeben das das ganze absolut unmoralisch is? :D
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will der phil immer noch nich zugeben das das ganze absolut unmoralisch is? :D
Ich hab nie bstritten das das ich Marcel übers Ohr gehauen habe.
ich glaube kaum, dass Phil den Einkaufspreis bezahlt hat, als er Marcel um das Geld geprellt hat. Es war doch Phils entscheidung zu kaufen, warum also den Einkaufspreis rechnen?
Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
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Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
Ich hab von 300k geredet, da bleiben noch über 20k an potentiellen Steuern. Is dir die Abschätzung gut genug?
und wie gesagt, du hast ihn um eben diese 99% Relisteuern beschissen und nicht den Warenwert, denn die hast du.
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Weil Waren im Laden immer mit Gewinnspanne überbewertet sind, man muss also bei der Berechnung des echten Warenwertes die im Laden miteingerechnete Gewinnspanne abziehen, wenn man den echten Warenwert erhalten will. Und ich habe natürlich den vollen Einkaufspreis bezahlt, davon sind auch einige tausend Münzen als Steuern nach Rothbach geflossen.
Ich hab von 300k geredet, da bleiben noch über 20k an potentiellen Steuern. Is dir die Abschätzung gut genug?
und wie gesagt, du hast ihn um eben diese 99% Relisteuern beschissen und nicht den Warenwert, denn die hast du.
20K ist falsch - da stadtsteuern einen maximalbetrag pro transaktion haben (in rb 100M) ist der wert der steuern die nach rothbach geflossen sind, sehr viel niedriger. da leider die steuern nicht einzeln nach residenten erfasst werden, kann ich die differenz nur anhand des vergleichs mit den sonst üblichen größen bestimmen. und dann kommt raus, dass ca. 4k an steuern aus diesem betrug nach rb flossen.
zu den 300K:
phils rechnung ist richtig - er hat die waren aus marcels laden zu 1% ihres gewünschten verkaufspreises "erhalten". er hat somit marcel einen realisierten schaden in höhe der summe der einkaufspreise minus der summe dieser 1% plus den o.g. ~4K steuern zugefügt. mehr nicht. ist aber immer noch viel.
da die eingestellten verkaufspreise sowohl gewinn (hat man oder nicht je nach preisentwicklung, es gibt aber keinen "anspruch" darauf), als auch zerfall (entfällt, da waren nicht mehr vorhanden) einkalkulieren, sind diese preisbestandteile nicht als schaden zu werten.
unabhängig obs nun 200K oder 300K sind - der schaden ist immens. allerdings im rahmen der spielregeln und somit spielkonform erzielt.
deshalb finde ich die aufregung auch übertrieben - zur schadensregulierung hatten ich und andere weiter vorne schon vorschläge gemacht und phil ist wohl auch schon auf marcel zugegangen. zur zukünftigen begrenzung solcher schäden gibt es einen vorschlag von mir im anderen forenbereich, der bisher nur zustimmung fand.
die 3 beispiele von planB sind alles andere als ausgedacht. insbesondere das ausnehmen von händlern mittels autoankauf+raub ist spielkonform und kommt vor - sogar viel öfter, als du glauben willst. einziger schutz bzw. chance den schaden zu begrenzen besteht darin, nicht unmengen von wertvollen waren im autoankauf zu haben und die ankaufskasse nicht allzu voll zu machen.
ist zwar lästig, wers aber trotzdem macht, muss dann eben auch damit leben, wenn er ausgenommen wird.
aus meiner sicht ist der beitritt zu einer reli für einen händler ein genauso unachtsames verhalten.
oder anders gesagt - händler müssen mehr tun, als nur einfach zu spielen, um sich zu schützen. das war schon immer so und ist auch gut so. als gegenbuchung zu höherem risiko winken dafür auch höhere chancen auf profit - einen rundumschutz, bei dem man zwar die vorteile behält, aber die risiken abschafft, fände ich falsch - und den anderen spielern gegenüber höchst unfair.
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ich fände es falsch wenn jetzt alle Händler oder übrigen Spieler die Lehre daraus ziehen- "besser keiner Religion beitreten."
Da ich auch EInkünfte durch meine Bergbaureli habe möchte ich nicht dass sowas ein schlechtes Licht auf die übrigen Religionen wirft.
Daher bin ich dafür dass da was passiert. Ich möchte auch nicht die Möglichkeit besitzen so etwas zu machen weil sonst Niemand mehr das Risiko eingehen wollen wird religiös zu sein.
Demächst werden dann Relis, genauso wie zuvor Aktien, einfach abgeschafft, weil angeblich uneffizient. :(
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20K ist falsch - da stadtsteuern einen maximalbetrag pro transaktion haben (in rb 100M) ist der wert der steuern die nach rothbach geflossen sind, sehr viel niedriger. da leider die steuern nicht einzeln nach residenten erfasst werden, kann ich die differenz nur anhand des vergleichs mit den sonst üblichen größen bestimmen. und dann kommt raus, dass ca. 4k an steuern aus diesem betrug nach rb flossen.
Wie gesagt, das war eine Abschätzung, also ein Wert der selbst im worst case noch zu hoch/tief ist, passt doch also gut zu den 4k.
zu den 300K:
phils rechnung ist richtig - er hat die waren aus marcels laden zu 1% ihres gewünschten verkaufspreises "erhalten". er hat somit marcel einen realisierten schaden in höhe der summe der einkaufspreise minus der summe dieser 1% plus den o.g. ~4K steuern zugefügt. mehr nicht. ist aber immer noch viel.
da die eingestellten verkaufspreise sowohl gewinn (hat man oder nicht je nach preisentwicklung, es gibt aber keinen "anspruch" darauf), als auch zerfall (entfällt, da waren nicht mehr vorhanden) einkalkulieren, sind diese preisbestandteile nicht als schaden zu werten.
Is glaube weniger Teil der eigentlichen Debatte, aber okay. Du gehst halt von dem angerichteten Schaden aus, also das was Marcel quasi weggenommen wurde an Waren. Ich widerrum gehe von der Geldmenge aus, um die er betrogen wurde, eben jenes Geldes was nach Abzug von Rothbachs Steuern in Marcels Kasse hätten fließen sollen. Sind halt zwei unterschiedliche Blickpunkte, wobei die Wahl vermutlich ziehmlich subjektiv ist und bereits die Schuldfrage berücksichtigt. (Schaden oder Betrug) Ich kenn mich in der Wirtschaft wenig aus, aber ich denke dort wird man auch net mit dem Einkaufswert des Ladens argumentieren sondern mit dem Verkaufswert abzüglich von Steuern, aber das is jetzt eher ne frage meinerseits ^^
unabhängig obs nun 200K oder 300K sind - der schaden ist immens. allerdings im rahmen der spielregeln und somit spielkonform erzielt.
deshalb finde ich die aufregung auch übertrieben - zur schadensregulierung hatten ich und andere weiter vorne schon vorschläge gemacht und phil ist wohl auch schon auf marcel zugegangen. zur zukünftigen begrenzung solcher schäden gibt es einen vorschlag von mir im anderen forenbereich, der bisher nur zustimmung fand.
Solche Aussagen machen mich ziehmlich sauer. Wer also die Bugs und Tricks der Großen nicht kennt, der muss sich nicht wundern wenn er ausgeraubt wird, oder an welcher Stelle wird klar, dass man als Ladenbesitzer in einer Reli jederzeit dem Risiko ausgesetzt ist, seine gesamten Wareneinlagen für lau zu verlieren. Für jemanden der erst spät ins Spiel gekommen ist, is das einfach ein Schlag ins Gesicht, der mir sagt, yoah, die Großen kennen alle Tricks, nutze bloß net alle Features des Spiels, die sind gefährlich.
Die Regeln wurden doch in das Spiel eingeführt, um solche hinterhältigen Betrügereien vorbei an jedweder Idee des Spiels zu unterbinden. Oder inwiefern is es Sinn einer Religion, dass Ladenbesitzer keinen Bonus bekommen können? Bitte stelle den zusammenhang mal her.
die 3 beispiele von planB sind alles andere als ausgedacht. insbesondere das ausnehmen von händlern mittels autoankauf+raub ist spielkonform und kommt vor - sogar viel öfter, als du glauben willst. einziger schutz bzw. chance den schaden zu begrenzen besteht darin, nicht unmengen von wertvollen waren im autoankauf zu haben und die ankaufskasse nicht allzu voll zu machen.
ist zwar lästig, wers aber trotzdem macht, muss dann eben auch damit leben, wenn er ausgenommen wird.
aus meiner sicht ist der beitritt zu einer reli für einen händler ein genauso unachtsames verhalten.
oder anders gesagt - händler müssen mehr tun, als nur einfach zu spielen, um sich zu schützen. das war schon immer so und ist auch gut so. als gegenbuchung zu höherem risiko winken dafür auch höhere chancen auf profit - einen rundumschutz, bei dem man zwar die vorteile behält, aber die risiken abschafft, fände ich falsch - und den anderen spielern gegenüber höchst unfair.
Okay, da is der Zusammenhang und ich sehe in keinster Weise was eine Religion mit diesem Risiko zu tun haben soll. Kannst du mir bitte ein weiteres Beispiel im Spiel nennen bei dem man 75% oder nach deiner Rechnung von mir aus 50% seines gesamten Besitzes innerhalb von weniger als 24h verlieren kann?
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looky, ich würde dir wärmstens Empfehlen mal hier http://community.artharia.de/index.php/topic,3901.0.html reinzuschauen, dort wurde vorgeschlagen eben das für Ladeninhaber so wie bei den Stadtsteuern einstellbar zu machen.
Und wie PlanB bereits gesagt hat gibt es zig verschiedene Möglichkeiten anderen Spielern 10k, 50k oder noch mehr abzuluchsen, wenn der andere nicht aufpasst.
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Chapeau!
Geschickt gespielt, Herr Niedinger! Herzlichen Glückwunsch zu der Beute.
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mydraor, es is ja super wenn jemand Änderungen einbringen möchte, aber die sind nunmal noch nicht da. Und solange sie nicht da sind, kann man doch wohl einfachen gebrauchen von den vorhandenen Regeln machen, oder?
Das wird nicht die einzige Lücke im System bleiben und wenn dieser Absatz in den Regeln keine Anwendung findet bei einem Schaden von 200k (oder 300k) dann frag ich mich wozu er da ist.
Ich hab von PlanB nur das Beispiel mit dem Schmied gesehen was gerade mal ansatzweise in diese Regionen kommt. Außerdem hat Phil ja selbst gesagt, dass er nicht einmal alles genommen hatte, da war noch viel mehr zu holen. Es hätten praktisch alle Läden ausgeräumt werden können bevor Marcel es gesehen hätte, bei welchem Schadensmaß wären wir dann? und was würde sich an der Argumentation ändern?
Ist es für euch wirklich so undeutig wie hier massiv ein Feature zum eigenen Vorteil umgebogen wurde?
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Es gibt viele Features, die zum eigenen Vorteil umgebogen werden. Bekanntestes ist zum Beispiel das Saven in Läden. Gibt aber auch noch ne lange Liste, wo so etwas der Fall ist, was hier auch schon mehrfach angesprochen wurde. Da meckert irgendwie keiner. Dann müsste man ja konsequenterweise sowas auch rückgängig machen. Daher macht der letzte Satz der Spielregel 5 für mich sehr wenig Sinn.
btw: Als Candrian mit Asthoran die LW-Kette gesprengt hat, und dann selbst sein Opfer angriff, haben wir auch gesagt "clever gemacht". Sowas ist halt taktisch klug. Und wie PlanB schon sagt: Phil hat seinen Kunden nur ingame betrogen. Ist also auch eine ingame zu lösende Angelegenheit.
@FinnHennson
Wusste gar nicht, dass du das selbst gemeldet hattest. Respekt!
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Und wie PlanB schon sagt: Phil hat seinen Kunden nur ingame betrogen. Ist also auch eine ingame zu lösende Angelegenheit.
Die Konsequenzen sollen auch nur ingame erfolgen, er wird nicht im RL bestraft. :)
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Das saven in Läden mit einem wirtschaftlichen Radikalschlag zu vergleichen is doch jetzt net dein ernst? Auch des Sprengen einer Lw-Kette kommt doch keiner Beraubung eines Großteils des Vermögens gleich. Noch dazu wo Marcel ein Spieler ist der massiv auf seine Läden und seine Wirtschaft gesetzt hat. Hier wurde gezielt die Spielgrundlage entzogen mithilfe eines Features dass mit Sicherheit nicht für solche Zwecke gedacht war, oder sieht das hier irgendwer so?
Aber gut, mir reichts, ich wollte es net wahr haben, als mir jemand sagte "der kommt ungeschoren davon, wirst schon sehen" aber die Meinung hier scheint ja größtenteils in diese Richtung zu gehen......
Also, toll gemacht Phil, du bist der Beste, hast es dem Typen aber volle Möhre gezeigt, der spielt hier so schnell net wieder. *applaus* *applaus* *applaus* Die größte spielerische Finesse die ich je in diesem Spiel gesehn habe, so viel Arbeit und Planung wie da dahinter gesteckt haben muss. Mensch, Respekt!
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5. Zweckentfremdung von Features
"Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert. "
tarcat:"Es wird sicher nicht im Sinne der Funktion sein, mit der Überspitzung der Religionssteuer die Läden der Anhänger der eigenen Religion plündern zu können."
und ich vermute die admins können es nur vergessen haben eine relisteuergrenze einzuführen. (ähnlich ratssteuer). es kann wohl kaum im sinne der entwickler sein, das ein spieler innerhalb von minuten das erspielte aus einem halben jahr rl-zeit verliert(wtf?) das hat mit spiel klipp und klar nichts mehr zu tun. die todeszeit ist begrenzt, die diebstahlsumme, die zerstörung im krieg. warum? damit letztendlich die opfer nicht vollends den spaß verlieren.
fordern würde ich das die ganze transaktion rückgäng gemacht wird- marcel seine waren oder den wert der waren zurückkriegt und phil dieser abgezogen.
von einer weiteren bestrafung für phil würde ich absehen. da es ein bugg/möglichkeit im spiel war. dennoch sollte man im nachhinnein eine relisteuerbegrenzung/ warnicon bei relisteueränderung/ oder ähnlich der stadt, die max. relisteuer an ausbau koppeln und trotzdem nen warnicon bei änderung anzeigen. das spieler in kurzer zeit nahezu komplett ruiniert werden, halt ich für nen ding der unmöglichkeit.
wäre auch dafür sich was auszudenken, wie man den diebstahl an kundengeld nach bankschließung vorbeugen kann. aber gehört jetzt nicht hier dazu
aber es sollte grundsätzlich weiter alles unternommen werden, zu verhindern das spieler die hier ihre lebenszeit investiert haben, alles verlieren können was sie sich aufgebaut haben, das hat mit spiel nichtmehr viel zu tun.
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Das saven in Läden mit einem wirtschaftlichen Radikalschlag zu vergleichen is doch jetzt net dein ernst? Auch des Sprengen einer Lw-Kette kommt doch keiner Beraubung eines Großteils des Vermögens gleich. Noch dazu wo Marcel ein Spieler ist der massiv auf seine Läden und seine Wirtschaft gesetzt hat. Hier wurde gezielt die Spielgrundlage entzogen mithilfe eines Features dass mit Sicherheit nicht für solche Zwecke gedacht war, oder sieht das hier irgendwer so?
Doch, ist mein Ernst. Denn die Zweckentfremdung von Spielfunktionen ist das einzige, was Phil vorgeworfen werden kann. Und wenn das jetzt verboten ist, dann gibt es so einige Dinge, die konsequenterweise auch verboten sein müssten. Es ist völlig egal, wie groß die Menge war, ob jemandem das halbe Vermögen gestohlen wurde oder alles oder nur ein Bruchteil. Es ist auch egal, ob Marcel jetzt aufhört oder nicht. Wir haben auch Zintas dem Erdboden gleich gemacht, obwohl sicher viel Geld und Zeit in den Aufbau der Stadt investiert wurde. Das sind spielmechanische Angelegenheiten, wo die Admins zwar ggf. nachbalancen, aber sonst auch innerhalb des Spiels seine Konsequenzen finden sollte und nicht durch die Admins. Es geht ausschließlich darum, ob die Methode nun spielmechanisch legal war oder eben nicht (was z. B. bei Bugusing der Fall wäre).
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Da besteht aber ein kleiner, feiner Unterschied.
Das Saven in Läden verursacht durchaus wirtschaftlichen Schaden - durch verhinderten Zerfall. Soweit geh ich mit NAC konform.
Allerdings ist das ein "gesellschaftlich akzeptiertes Mittel" und steht allen gleichermaßen offen.
Die Religionssteuer steht nur den Tempelgründern zur Verfügung *und* das hier gezeigte Ausrauben unter Benutzung der Religion ist nochmal ein wesentlich seltener Fall. Solche Konstellationen wirst du (grade in naher Zukunft) eher nicht mehr finden.
Zudem besagt die Regel 5 ganz klar ebenso " je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils ".
Beim Ladensave greift sie deshalb nicht, weil es eben jeder tut und tuen kann. Der Schaden/Vorteil untereinander ist (gesamt gesehen) ausgeglichen. Natürlich gibts hier Unterschiede von Reich zu Arm und Altspieler zu Neuling. Aber gesamt gesehen wird hier niemand einen unfairen Vorteil gegenüber anderen erlangen.
Phils Aktion wiederum hat ihm zwar kein Bargeld gebracht, aber allein die Ersparnis in Sachen Rucksäcke, Spritzen, Tränke (und anderer zerfallsfreier Waren) dürfte ihm nicht nur massiv zukünftige Ausgaben ersparen, sondern auch (im Falle nicht von ihm direkt verwendbarer Werkzeuge) einen netten Profit. Im Fall der Zerfallsware muss er nur schnell genug alles unters Volk bringen, um daraus seinen finanziellen Vorteil zu ziehen.
Der Unterschied ist nun, dass er allein einen monetären Vorteil von *mindestens* 100-150k erlangt hat - das sind die zerfallsfreien Dinge nun mal mindestens Wert und sie gehen ihm nicht flöten. Er hat also einen nicht unbeträchtlichen Spielvorteil (Gewichtsklasse einer beinahe Instant-Superreichplatzierung) aus dieser Funktion erlangt, den kein anderer erlangt hat.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Candrian (vom Pushing per UV mal abgesehen) für einen Gegenwert von ca 100k permabanned wurde. Insofern halte ich die von DTR geforderten Sanktionen durchaus für nicht unverhältnismäßig. Zumindest aber eine Verringerung des erlangten Vorteils sind nach der Regel schlicht ebenso "legal" wie seine Aktion. Und genauso moralisch fragwürdig.
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bevor ich dauergeknastet war, zählte ich in den oberen bereich der stärksten spieler auf unserer seite
jetzt bin ich bestenfalls noch unteres mittelfeld und begnüge mich jetzt support zu machen
von 3 monaten praktisch ohne einkommen, aber schön mit verfall sollte man auch nicht vergessen
aber in diesem spiel ist es nicht möglich besiegt zu werden, solange der wille da ist, kann man immer durchs sammeln wieder hochkommen
Bei einem heißt es support, andere werden wegen pushing gebannt....
Deshalb wollte phil also mich zu seiner reli überreden.
Ich muss zugeben, wollte mir jetzt nicht den ganzen trash von den selben personen durchlesen, aber meine meinung ist:
Es kann nicht im sinne des erfinders sein steuern auf 100% erhöhen zu können. Das würde ja perfekte pushingmöglichkeiten bieten. Ich horte all meine supporter/pusher in meiner reli, mache die steuern auf 100% und kaufe denen alles ab, wobei ja direkt wieder das geld bei mir im inventar landet. für mich steht fest, dass phil hier wiedermal eine Lücke gefunden hat, die so nicht geplant war.
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Deshalb wollte phil also mich zu seiner reli überreden.
Dachte mir dass du das denkst, aber deinen Laden wollte ich nicht, ich konnte nur nicht direkt zu Marcel laufen und ihn einladen. Vorher musste ich zur Tarnung allerdings ein wenig Werbung im Ingamchat machen und zumindest versuchen andere Leute einzuladen.
100% sind in der Steuer im übrigen nicht möglich, das Limit ist bei 99%.
Und damit Pushing zu betreiben wäre wohl eine der auffälligsten die es gibt, denn welcher "normale" Spieler bleibt denn freiwillig in einer Religion mit so hohen Steuern? Da kann man ja seine Religion gleich "Pushingaccount" nennen, dann steht das bei den betreffenden Spielern gleich im Profil.
Da besteht aber ein kleiner, feiner Unterschied.
Die Religionssteuer steht nur den Tempelgründern zur Verfügung *und* das hier gezeigte Ausrauben unter Benutzung der Religion ist nochmal ein wesentlich seltener Fall. Solche Konstellationen wirst du (grade in naher Zukunft) eher nicht mehr finden.
Jeder kann einen Tempel bauen, damit steht die Option ebenso jedem offen.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Candrian (vom Pushing per UV mal abgesehen) für einen Gegenwert von ca 100k permabanned wurde.
Entschuldige dass ich lache, aber Candrian wurde nicht wg ca. 100k gesperrt, sondern weil er seit Monaten einen Pseudomulti über die UV betrieben hat.
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Allerdings ist das ein "gesellschaftlich akzeptiertes Mittel" und steht allen gleichermaßen offen.
Die Religionssteuer steht nur den Tempelgründern zur Verfügung *und* das hier gezeigte Ausrauben unter Benutzung der Religion ist nochmal ein wesentlich seltener Fall. Solche Konstellationen wirst du (grade in naher Zukunft) eher nicht mehr finden.
Bau einen Tempel, dann steht dir die Option auch offen. Und bei letzterem hast du einfach Pech gehabt, wärst du halt auf die Idee gekommen.
Versteh auch nicht wirklich was Phil jetzt Verbotenes gemacht haben soll. Die Option stand jedem offen, hat halt niemand genutzt weil niemand dran gedacht hat. Ist dann euer Pech. Und so lange er keinen Bug ausgenutzt hat, hat er auch nichts falsch gemacht.
Oder soll jetzt jede Aktion verhindert werden, die anderen Spielern schadet. Kommt bei einigen jedenfalls so rüber die andauernd am Heulen sind, wenn jmd mal kreativ die Spielmöglichkeiten nutzt und gleich nach ihrer Mami Admins schreien. Dann spielt das Spiel halt nicht... ( Spielt stattdessen das hier http://www.hellokittyonline.com/ )
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Kannst es ja immer kurzzeitig für den handel anheben. Da gäbe es sicher mittel und Wege.
Naja wie auch immer.
Auch wenn du der erste warst, der auf diese idee kam ist es nicht wirklich sinn einer reli. Aber es wäre mal schön die Einschätzung der admins dazu zu hören. Wir können ja nur spekulieren und uns gegenseitig anfeinden, aber Auswirkungen wird das nicht haben.
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Idee:
Man stellt seine religiöse Toleranz so ein dass man,
bei einer bestimmten Überschreitung, automatisch die Religion verlässt.
So Ähnlich wie beim Laden, wird eine Steuer-Grenze überschritten tritt der Char aus der Reli aus.
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Bei einem heißt es support, andere werden wegen pushing gebannt....
Ich supporte ihm kampf als schwabe verschenke ich nix brauch mein vermögen um meine serienkiller aktionen zu finanzieren aber ist immer schön hier im forum gleich mit dreck beschmissen zu werden
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Ich gebe auch noch eines zu bedenken: 99% Religionssteuer sind eigentlich völlig sinnlos. Abgesehen von Phils Aktion gibt es keine legale und sinnvolle Option, diese zu nutzen. Wer diese Steuer einstellt und dann von seinen Religionsjüngern freiwillig "versorgt" wird, der macht sich des Pushings schuldig. Einzig wenn man diese 99%-Steuer zu Betrugszwecken erhebt, um jemanden auszuplündern, ist es kein Pushing.
Und ganz ehrlich: Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Option, jemanden mittels Phils Taktik auszunehmen, die Idee der Admins hinter einer 99%-Religionssteuer war. Die Stadtsteuern werden ja andererseits streng reguliert. An vielen Stellen verhindert das Spiel, dass man jemandem zuviel Schaden zufügen kann, sei es beim Noobschutz, bei der Begrenzung der Diebesbeute, bei der nur kurzen Dauer der Versklavung usw. Es macht überhaupt keinen Sinn, anzunehmen, dass dies im Sinne der Spielidee war und KEIN Versäumnis der Spielentwicklung.
Natürlich kann man sich dennoch auf den formalen Standpunkt stellen, dass es ja prinzipiell nicht illegal war und daher auch keine Änderung notwendig ist. Ich weiß allerdings nicht, wie man dann in Zukunft das Argument "Aber es muss doch klar sein, dass so ein Verhalten nicht gewünscht sein kann" noch jemals glaubwürdig anbringen will.
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Ich glaube, es hat auch noch keiner geschrieben, dass die Admins das damit vor hatten. Aber sie haben es möglich gemacht 99% Steuern einzustellen, und da kommen halt Leute auf die Idee, die Funktion zum Vorteil auszunutzen.
Ich kenne auch aus eRep, dass da Präsidenten impeached wurden durch fiese Tricks in der Spielmechanik. Da war das einfach clever gemacht.
Ich sage auch nicht, dass es etwas unfair gegenüber Marcel ist, ich würde mich tierisch ärgern. Ich hatte auch im IRC gesagt, dass ich nicht gesagt habe, man solle Marcel nichts zurückerstatten. Ich finde nur, dass Phils Raub mit legalen Mitteln der Spielmechanik durchgeführt wurde.
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Wenns legal war, warum sollte Marcel was zurück bekommen?
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Wenns legal war, warum sollte Marcel was zurück bekommen?
da hat Erasmus völlig recht.
Konsequenz wird sein, und dafür spricht die bisherige "reaktion" der Admins,
das Marcel nix zurück bekommt und die Admins die maximale Reli Steuer auf einen sinnvollen Wert begrenzen,
oder dem Spieler wie bei der Stadtsteuer eine Einstellmöglichkeit geben.
Das Ganze wird wie bei allen Änderungen in den nächsten 1-6 Monaten passieren ;D
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Hab auch nicht gesagt, dass er was zurückbekommen sollte. :p
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Ich sage auch nicht, dass es etwas unfair gegenüber Marcel ist, ich würde mich tierisch ärgern. Ich hatte auch im IRC gesagt, dass ich nicht gesagt habe, man solle Marcel nichts zurückerstatten. Ich finde nur, dass Phils Raub mit legalen Mitteln der Spielmechanik durchgeführt wurde.
Deswegen ist eine Bestrafung ja auch absurd. Was aber nicht ausschließt, dass man sagt "Hoppla, das war irgendwie nicht Sinn der Spielmechanik". Aber das kann letztlich nur von den Admins entschieden werden.
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Ich gebe auch noch eines zu bedenken: 99% Religionssteuer sind eigentlich völlig sinnlos. Abgesehen von Phils Aktion gibt es keine legale und sinnvolle Option, diese zu nutzen. Wer diese Steuer einstellt und dann von seinen Religionsjüngern freiwillig "versorgt" wird, der macht sich des Pushings schuldig. Einzig wenn man diese 99%-Steuer zu Betrugszwecken erhebt, um jemanden auszuplündern, ist es kein Pushing.
Und ganz ehrlich: Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Option, jemanden mittels Phils Taktik auszunehmen, die Idee der Admins hinter einer 99%-Religionssteuer war. Die Stadtsteuern werden ja andererseits streng reguliert. An vielen Stellen verhindert das Spiel, dass man jemandem zuviel Schaden zufügen kann, sei es beim Noobschutz, bei der Begrenzung der Diebesbeute, bei der nur kurzen Dauer der Versklavung usw. Es macht überhaupt keinen Sinn, anzunehmen, dass dies im Sinne der Spielidee war und KEIN Versäumnis der Spielentwicklung.
Natürlich kann man sich dennoch auf den formalen Standpunkt stellen, dass es ja prinzipiell nicht illegal war und daher auch keine Änderung notwendig ist. Ich weiß allerdings nicht, wie man dann in Zukunft das Argument "Aber es muss doch klar sein, dass so ein Verhalten nicht gewünscht sein kann" noch jemals glaubwürdig anbringen will.
schaden kann man in diesem spiel auf vielfältige art zufügen - das ist teil des spielkonzeptes. bei den meisten anderen funktionen gibt es jedoch sicherungselemente, die diesen auf eine höhe begrenzen, die nicht spielentscheidend wird - sei es durch noobschutz, begrenzung der diebstahlshöhe oder die steuergrenze bei läden.
an dieser stelle fehlt ein solches element. es könnte jedoch relativ einfach eingefügt werden durch 2 maßnahmen:
1. die schon vorgeschlagene einbeziehung der relisteuer in die ladenfunktion
2. eine begrenzung des möglichen betruges an JEDEM auf die höhe des diebstahlsniveaus. z.b. dadurch, dass die relisteuer nur alle 48, 72... stunden um jeweils maximal 15% erhöht werden darf.
sind beides kleine maßnahmen, die dem jeder reli innewohnenden betrug noch raum läßt, jedoch die schadenshöhe für den/die betroffenen auf ein niveau senkt, das nicht extrem oder spielverzerrend eingreift.
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Es gibt viele Features, die zum eigenen Vorteil umgebogen werden. Bekanntestes ist zum Beispiel das Saven in Läden. Gibt aber auch noch ne lange Liste, wo so etwas der Fall ist, was hier auch schon mehrfach angesprochen wurde. Da meckert irgendwie keiner. Dann müsste man ja konsequenterweise sowas auch rückgängig machen. Daher macht der letzte Satz der Spielregel 5 für mich sehr wenig Sinn.
btw: Als Candrian mit Asthoran die LW-Kette gesprengt hat, und dann selbst sein Opfer angriff, haben wir auch gesagt "clever gemacht". Sowas ist halt taktisch klug. Und wie PlanB schon sagt: Phil hat seinen Kunden nur ingame betrogen. Ist also auch eine ingame zu lösende Angelegenheit.
@FinnHennson
Wusste gar nicht, dass du das selbst gemeldet hattest. Respekt!
lol, willst du mich verarschen? ! ^^ ich habt mir das direkt vor die nase gehalten was für böser kettenaprenger ich doch sei. go home, your drunk! :P
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Außerdem fordere ich meine Entsperrung wenn das ding mit Phil konsequenzlos durchgeht!!!
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Candrian, Mulituser haben hier nichts zu melden. Verdrück dich.
Du wurdest nicht gesperrt weil du Ketten gesprengt hast, sondern weil du es mit deinem UV-Multi gemacht hast. Und den überhaupt für dich hast arbeiten lassen.
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Candrian, Mulituser haben hier nichts zu melden. Verdrück dich.
Du wurdest nicht gesperrt weil du Ketten gesprengt hast, sondern weil du es mit deinem UV-Multi gemacht hast. Und den überhaupt für dich hast arbeiten lassen.
verdrück dich mal schön selber. ich wurde gesperrt weil ich etwas genutzt habe was ebenfalls legal war. Aber egal wie oft ich schreibe was für verhandlungen da abliefen, wird es von euch tot geredet. Uv ist immer noch erlaubt. Dinge die man mit dem Uv anstellen kann, ebenfalls. von daher sehe ich dein handeln ähnlich meinem. Und wer so blind ist um das zu erkennen, dem kann man auch nicht mehr helfen.
die schuld tragen auf jeden fall die admins. die größte fehlentacheidung war es mods einzustellen die selbst im spiel aktiv sind. ganz besonders auch noch in Fraktion sind.
wenn man sich alles durchliest merkt man wie sehr bernhard seine rückwärtige haltung einimmt. schließlich gehört ihr zu einer 7 Köpfchen bande. (ich glaub ihr seid 7, ka)
wenn du mein kumpel wärst würde ich vermutlich genuaso handeln wie berni. von daher könnte ich niemals mod werden. denn ich würde jeden verteidigen der mir nahe steht.
bei mir war er doch feuer und flamme um mit seiner eisernen mod-faust eine zu verpassen.
bernhard das ist meine meinung, und wenn du die löschst, spam ich das halbe forum voll!!
Gut gemeinter Rat: Tu es nicht.
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Joa, ok. Ich nehme mal an, dass du dir das gerade nicht ausgedacht hast. Ich fand das ne legitime Aktion. Aber hat anscheinend doch nicht jeder so gesehen, sry.
@Candria-Asthoran
auch wenn es hier nicht wirklich hergehört nur noch ne kurze Anmerkung aus dem Wiki: "In einem Jahr kann man maximal 60 Tage Gebrauch von dieser Funktion nehmen."
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Ohne jetzt Pandora aus der Büchse lassenzu wollen: Das Wiki war nie relevant für Regeln.
Und dass es eine gewisse Ähnlichkeit zwischen beiden Fällen gibt, zumindest wie sie hier vorgestellt wurden, kann wohl auch niemand bestreiten.
Wobei ich halt immernoch am Überlegen bin, ob es sich hierbei überhaupt um eine so gravierende Lücke, handelt, dass man da einschreiten muss oder einen Riegel programmieren muss. Ich vermute jetzt mal dieser Fall wird kein zweites mal eintreten.
ABER: Für den Fall, das etwas korrigiert wird, ist die logische Folge davon, ein Eingreifen der Admins in besagtem Fall, möglichst bevor die Logs verschwinden...
Besagte historische Beispiele Phils, die vier die er nannte, sind in meinen Augen auch nichts weiter als Fehler der Vergangenheit, also mit Nichten als Präzedenzfälle heranzuführen.
Mit Ausnahme von Rufihos Fall wurde bei allen Fällen zugunsten desjenigen entschieden, der einen Fehler ausgenutzt hatte davon einen Vorteil im Spiel hatte und ausnahmslos immer, mussten dies diejenigen melden und vortragen die die Leidtragenden waren. Das ist kein Zustand, wird aber, sollte die "Rechtssprechung" so weiter gehen, dazu führen das Fehler nicht mehr gemeldet werden, wenn man sie findet sondern erst, wenn das Opfer ihr laut genug rummault.
PS: Rufihos Fall ist bei mir ausgenommen, da ich davon nicht so im Bilde bin, weil's mich damals einfach nicht interessiert hat.
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Ohne jetzt Pandora aus der Büchse lassenzu wollen: Das Wiki war nie relevant für Regeln.
Mit der Einschränkung, dass einige Beiträge von Paladin und Canifex verfasst wurden (das kann man in der Bearbeitungsgeschichte einsehen) und damit zumindest diese einen regelähnlichen Stellenwert haben. Das ist beim Urlaubsmodus-Eintrag nicht der Fall, ich wollte es aber erwähnt haben.
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Nur als Kommentar: Regeltechnisch ist das Wiki irrelevant. Selbst dann, wenn Einträge von den Admins dabei sind. Denn man kann von jedem erwarten, dass er die Spielregeln durchliest (beim Erstellen eines Accounts stimmt man diesen ja zu), aber von niemandem, jeden Wiki-Beitrag, und erst recht nicht jede Beitragshistorie dahingehend zu lesen, ob vielleicht etwas von Canifex und Paladin dazu gesagt wird. Der Sperrgrund bei Candrian war daher auch NICHT, dass er zu lange den UV-Modus genutzt hat, da es keine bindende Regel in den Spielregeln oder der Spielmechanik dafür gibt.
Die Kritik, dass die Mods im Spiel involviert sind, ist nicht neu. Die Alternative wäre, dass die Mods nicht im Spiel involviert sind. Das hat aber auch gravierende Nachteile. Erstens muss man überhaupt erst einmal jemanden finden, der den Job macht, obwohl er das Spiel gar nicht spielt. Und zweitens sind diese Mods dann bei spieltechnischen Fragen, gerade bei Fällen von möglichem Pushing oder Regelabuse, ja doch auf die Beratung erfahrener Spieler angewiesen. Und diese sind in den seltensten Fällen neutral. Sogar noch weniger als wir Mods, da wir wenigstens eine Aufgabe haben, die von uns Neutralität (soweit menschenmöglich) fordert.
In anderen Spielen wurde es so gelöst, dass die Mods oder Game-Operatoren erfahrene Spieler von anderen Servern sind. Das geht hier aber nicht, da wir nur einen Server haben. Eine wirklich wesentlich bessere Lösung sehe ich daher auch nicht.
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könnten die mods das mal bitte den admins nahelegen hier was zu schreiben...
wir drehen uns im kreis
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könnten die mods das mal bitte den admins nahelegen hier was zu schreiben...
Gute Idee, dass ich da nicht selber drauf gekommen bin... ::)
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darum schreib ichs :-*
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Ich prüfe das mal. Die feine englische Art ist es aber auf jeden Fall nicht.
Die Frage von meiner Seite ist ob ihr das gerne gefixt hättet oder es durch euch geregelt werden soll. Ich habe im Thread etwas von Gentlemen's Agreement gelesen.
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Naja, solange das vom geschädigten Spieler eröffnete Ticket nicht durch ihn geschlossen wird, ist es erstmal Dein Fall :)
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:D Danke ;) ich werde mich dann melden.
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wenn man sich alles durchliest merkt man wie sehr bernhard seine rückwärtige haltung einimmt.
[...]
bei mir war er doch feuer und flamme um mit seiner eisernen mod-faust eine zu verpassen.
Kleiner Einwurf dazu, Candy, dafür haben wir aus "beiden Lagern" je einen Mod, damit die sich im Ernstfall gegenseitig bremsen. Nem Mod Parteinahme vorzuwerfen is aber in jedem Fall nicht sonderlich hilfreich - zumal damals auch Felix damit konform gegangen ist.
Dass du jetzt *nur* gegen Bernhard wetterst, zeugt von *deiner* negativen Haltung ihm gegenüber.
De facto müsstest du beide zusammenscheißen. Man liest aber immer nur einen Namen heraus ;)
:D Danke ;) ich werde mich dann melden.
<Orakelmodus>
Es wird trotzdem - egal was entschieden wird - jemand schreien "Die Admins sind scheiße" ::)
</Orakelmodus>
Ich warte gespannt - für mich wären verschiedene Szenarien durchaus gangbar ;)
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tarcat da erinnere ich nur an sein ziel um jeden preis den westbund zu zerstören ;)
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wenn man sich alles durchliest merkt man wie sehr bernhard seine rückwärtige haltung einimmt. schließlich gehört ihr zu einer 7 Köpfchen bande. (ich glaub ihr seid 7, ka)
spätestens seitdem ist er doch ein offensichtlicher troll, kein Grund zur Aufregung
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Ich prüfe das mal. Die feine englische Art ist es aber auf jeden Fall nicht.
Die Frage von meiner Seite ist ob ihr das gerne gefixt hättet oder es durch euch geregelt werden soll. Ich habe im Thread etwas von Gentlemen's Agreement gelesen.
Ich glaube, dass sich alle einig sind, dass man sowas in Zukunft verhindern sollte. Dazu gibts auch schon viele tolle Ideen (siehe Freds von Bernhardms und Erikadus). Das das nicht die feine englische Art ist bestreitet glaube ich auch niemand. Streitthema hier ist, ob das im Rahmen der Regeln erlaubt war oder nicht. In meinen Augen war das regelkonform.
P.S. Gentlemens agreement läuft eigentlich immer gegen den Baum. Iwann hält sich einer nicht dran, und dann ist das Geschrei groß. Daher bin ich ein Freund von klar definierten Regeln ohne großen Ermessensspielraum.
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tarcat da erinnere ich nur an sein ziel um jeden preis den westbund zu zerstören ;)
Das ist doch durchaus ein legitimes Ziel. Spielintern, wie manche sagen würden.
Ebenso finde ich ja, dass er mit seinem "Die UV war auch nur eine Spielfunktion, die ich 'ausgenutzt' habe" da durchaus einen gewisses Argument hat. Sie war nicht auf die im Wiki verwiesenen 60 Tage beschränkt - es stand nicht mal was dazu in den Regeln.
Das "Multi" würde ich also von der Liste der Anschuldigungen streichen. Wer mir seinen Char in UV gibt, erklärt sich automatisch einverstanden, dass ich damit (im sinne der LW Sprengung) damit verfahre, wie ich es für richtig erachte. Wenn da keine systembedingten Sperren existieren, ist es nach der Argumentation hier legitim, diese Möglichkeiten zu nutzen.
Was bleibt, ist der Pushingvorwurf. Um eine Summe von 100k.
Phil hat in diesem Zusammenhang "sich selbst" gepusht - mit Marcels Läden und der Spielfunktion der Religionssteuer. Und einer weitaus höheren Summe an Güterwerten. Ob er sie nun verkauft oder verbraucht, der Wert hat den Besitzer gewechselt, wie damals bei Candy und Asto Pflanzen und Co.
Was ich, offenbar missverstanden, ankreide, ist nicht die Aktion selbst. Die war, Chapeau, sehr geil gemacht. Was ich ankreide, ist der finanzielle Vorteil, den er dadurch für sich eingestrichen hat. Wenn da eingegriffen wird - am der Höhe des Schadens, der Marcel entstanden ist, und an der Höhe des Vorteils, den sich Phil ergaunert hat - dann ist die Aktion für mich nicht mehr so ein Dorn im Auge.
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P.S. Gentlemens agreement läuft eigentlich immer gegen den Baum. Iwann hält sich einer nicht dran, und dann ist das Geschrei groß. Daher bin ich ein Freund von klar definierten Regeln ohne großen Ermessensspielraum.
Ich an sich auch. Erfahrungsgemäß sind alle Fragen von Abuse (oder auch Pushing) aber letztlich immer Einzelfallentscheidungen. Wenn jemand klare Abuse- oder Pushingregeln ohne großen Ermessensspielraum definieren könnte, wäre ich sehr dankbar. ^^
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Phil hat in diesem Zusammenhang "sich selbst" gepusht - mit Marcels Läden und der Spielfunktion der Religionssteuer. Und einer weitaus höheren Summe an Güterwerten. Ob er sie nun verkauft oder verbraucht, der Wert hat den Besitzer gewechselt, wie damals bei Candy und Asto Pflanzen und Co.
Von Pushing kannst du hier nicht reden.
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Nero, darum stehts in Quotes ;D
Is mir auch klar, dass das an sich kein Pushing war - einen enormen Vorteil stellt es dennoch dar ;)
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Was ich ankreide, ist der finanzielle Vorteil, den er dadurch für sich eingestrichen hat. Wenn da eingegriffen wird - am der Höhe des Schadens, der Marcel entstanden ist, und an der Höhe des Vorteils, den sich Phil ergaunert hat - dann ist die Aktion für mich nicht mehr so ein Dorn im Auge.
Für den Dorn in deinem Auge gibt es ein schönes Wort: Neid.
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Darf man noch sammeln gehen und Geld verdienen, oder ist das schon "selbst pushen? :o
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Wenn ich jetzt eine Reli gründe... mir 6-7 Freunde suche die Eintreten und ich die Steuern auf 99% ziehe... und die dann immer an mich löhnen wäre es ok weils jaa über die Reli läuft oder wäre es dann push? .. und falls es pushing wäre... wenn ich mir 6-7 Freunde hole die lass ich 3-4 Monate schuften ,die Kohle sammeln sie.. bauen sich nen Laden kaufen dann von ihrer Kohle Ress.. treten dann in meine Reli ein... ich zieh die Steuern auf 99% und plünder sie aus.. wäre dass dann nen Push? Immerhin ist es jaa vom Spiel nicht verboten.. und alles legetim? .. und naja Neider sollten dann auch Ruhe bewähren.. ist jaa alles gewollt/nicht verboten.....
Wenn mir das jemand beantworten kann wäre ich schon glücklich....
mfg bagman
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Klar, man müsste (falls man an den Features nichts ändert) das bezüglich Pushing regeln. Allerdings sind wir uns hier in diesem Fall fast alle einig, dass es kein Pushing war, sondern ein ganz normaler Betrug. Von daher würde ich das nicht hier besprechen.
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Ob wir es Push nennen oder nicht.... wenn 200k Münzen so leicht den Besitzer wechseln und wir es Betrug nennen können werd ich mich schleunigst dranmachen mich auf die Betrugsschiene zu werfen und alle meine Feunde zu betrügen die ich werben kann.....
Obs jetzt Freunde und/oder Feinde sind die ich Abziehe.. wenns um 200k+ Münzen/Güter geht, dann kann ich nicht so von Betrug reden und die Welt ist wieder in Ordnung... ich bitte euch.. das geht einfach nicht klar.
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hör auf zeug zu faseln und lies lieber.
selbstverständlich wird phil das geld nicht behalten und es sind vorschläge gemacht worden, wie das zukünftig begrenzt werden wird.
offen ist nur durch wen und wieviel genau zurückgeht.
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Phil hat in diesem Zusammenhang "sich selbst" gepusht - mit Marcels Läden und der Spielfunktion der Religionssteuer. Und einer weitaus höheren Summe an Güterwerten. Ob er sie nun verkauft oder verbraucht, der Wert hat den Besitzer gewechselt, wie damals bei Candy und Asto Pflanzen und Co.
Von Pushing kannst du hier nicht reden.
Es wäre schön wenn Leute bevor sie schreiben auch mal den Rest lesen
Und Freunde "betrügen" im einverständnis ist nicht anderes als beschenkt zu werden >:(
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Und wenn ich meine "Freunde" in ner Nacht und Nebelaktion bestehle, dann kann ich jaa noch sagen sie wollten es nichtmal und es war ein Betrug?! ----> ergo kein "Push"
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lest Euch doch einfach nochmal die Pushing-Regel durch, die ist ausreichend eindeutig
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Ich hatte dich schon verstanden, bagman. Dass das ein schwieriges Pflaster ist, haben wir ja schon gemerkt, daher sollten neue Features oder Formulierungen so eine von dir beschriebene Handlung möglichst ausschließen. Allerdings sind wir uns in diesem Fall doch einig, dass es definitiv von Marcel keine freiwillige Übergabe war, oder? Das muss hier also nicht diskutiert werden.
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Und ich bitte wieder:
@bern
Es ist nicht gestattet, andere Spieler ohne Gegenleistung mit Waren oder Geldern dauerhaft zu versorgen.
Heißt also wenns nicht dauerhaft ist, ist es ok? Einmal ist kein mal?
Oder reicht es auch einmal 200k zu erhalten und dann wäre es gepusht?
Dies beinhaltet sowohl eine aktive Weitergabe von Waren oder Geldern als auch die passive (z.B. in Form von Angriffen, Raub).
Wenigstens mal eindeutig. Tatbestand beinhaltet es jaa...passive Weitergabe von Waren mittels Laden.
Diese Regelung findet genau dann Anwendung, wenn es eines der Hauptzwecke des "Pushers" ist, andere Spieler gegenleistungslos zu versorgen und er selber nicht mehr aktiv am Spiel teilnimmt.
Ob es der Hauptzweck von Marcel war Phil zu pushen sei dahin gestellt (möglich ist alles)
Da Marcel aber zu aktiv gespielt hat, kann man hier nicht von Pushing reden, da die aktive und/oder passive Weitergabe nur dann zur Geltung kommt, wenn der pushende Spieler das Spiel nicht mehr aktiv genug betreibt UND der Hauptzwecke (des Pushenden) beabsichtigt gegenleistungslos zu versorgen.
Da möglicherweise nur ein Teil der Regel gebrochen wurde und diese leider UND-Verknüpft ist, kann man es nicht als Push werten und es war ein genialer, legaler und (möglichst schnell) nachzuahmender Schachzug seitens Phil
ALso ausreichend eindeutig um sagen zu können wuhuu-Phil du rockst da House
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hör auf zeug zu faseln und lies lieber.
selbstverständlich wird phil das geld nicht behalten und es sind vorschläge gemacht worden, wie das zukünftig begrenzt werden wird.
offen ist nur durch wen und wieviel genau zurückgeht.
Da Marcel im Plauderchat mittlerweile dazu aufgerufen hat mich irl zu finden und zusammenzuschlagen ist für mich gar nichts mehr selbstverständlich. Ich hatte Marcel schon vor Tagen einen Vergleich angeboten um die Angelegenheit schnell und unbürokratisch zu regeln. Seine Aufforderung zur Gewalt nach hat er wohl kein Interesse mehr daran und ich sehe auch nicht ein, warum ich mich da noch kooperativ zeigen soll.
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also spätestens da hörts ja nun wirklich auf, strafft euch mal leute. die admins stecken die köpfe zusammen und beraten sich, da muss niemand mit gewalt drohen. gibt immer deppen die sowas ernst nehmen, auch wenn es nicht ernst gemeint ist.
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hör auf zeug zu faseln und lies lieber.
selbstverständlich wird phil das geld nicht behalten und es sind vorschläge gemacht worden, wie das zukünftig begrenzt werden wird.
offen ist nur durch wen und wieviel genau zurückgeht.
Da Marcel im Plauderchat mittlerweile dazu aufgerufen hat mich irl zu finden und zusammenzuschlagen ist für mich gar nichts mehr selbstverständlich. Ich hatte Marcel schon vor Tagen einen Vergleich angeboten um die Angelegenheit schnell und unbürokratisch zu regeln. Seine Aufforderung zur Gewalt nach hat er wohl kein Interesse mehr daran und ich sehe auch nicht ein, warum ich mich da noch kooperativ zeigen soll.
Ich habe dir nie mit Gewalt gedroht, habe ich das denn nicht ausreichend klargestellt?
Hier einfach mit Behauptungen von Gewaltdrohungen um sich zu werfen, das sehe ich als Rufmord.
Erst gegen Regel 5 verstoßen und dann auchnoch Rufmord? Ajajajaj...
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Wir sind leider wieder an einem Punkt angekommen, wo die Diskussion nicht mehr zweckdienlich ist.
Ich mach jetzt hier zu, Nero kann (wenn er das möchte) wieder aufmachen sobald der Fall von ihm entschieden wurde
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Danke Bernhard.
Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich Phil nicht Sanktionieren werde. Des weiteren wird eine maximale Religionssteuer diskutiert werden (das heißt nicht, dass wir sie sicher anpassen werden).
Ansonsten nun fröhliches Diskutieren. :)
PS.: Beiträge abseits des Themas werden gelöscht und mit Verwarnungen bestraft (Grund ist die vorher schon ausgeartete Diskussion).
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Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich Phil nicht Sanktionieren werde.
Nun, ich spreche sicher nicht nur für mich, wenn ich für diese Entscheidung(wie ich es auch bei jeder anderen gefragt hätte) gern eine Begründung hätte.
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ich bin in dem zusammenhang gleich mal für eine ausarbeitung eines neuen regelkatalogs
ncihtnur das ich von spielern weis die gesperrt wurden wegen pushing obwohl sie ihr zeug verkauften (nicht für 1m gesammt)
nein jetzt wird auch noch der eigene regelkatalog an offensichtlicher stelle ignoriert
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unverschämt, wenn ich also nur gut genug suche und lücken im system finde dürfen diese ausgenutzt werden bis sich irgendwer im forum meldet und dann muss ich nichtmal mit strafen rechnen, top.
ja eine begründung hätte ich doch auch sehr gerne.
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Wer sagt denn, dass es eine Lücke ist? Jedes Feature funktioniert genau so, wie es die Texte im Spiel und der gesunde Menschenverstand nahelegen. Es liegt also kein Bug/Lücke vor!
Man kann der Meinung sein, dass das Feature Religionssteuer hier zweckentfremdet wurde, muss man aber nicht (und sind die Admins wohl nicht, wie ihre Reaktion nahelegt (wäre die zusammengereimte Begründung)), denn es hat im Prinzip genau seinen Zweck erfüllt, dem Religionsoberhaupt einen - selbst frei festgelegten, jederzeit änderbaren - Teil(0-99%) der Einkünfte seiner Jünger zukommen zu lassen.
Nur weil viele(?) der Meinung sind, dass solch extreme Verluste/Gewinne durch Religionssteuer nicht möglich sein sollten, heißt das nicht, dass die Admins/der Supermod diese Meinung geteilt haben, oder jetzt teilen werden (mögliche Änderung).
Pushing/Multiusing/Bugusing hier irgendwie mit reinbringen zu wollen ist einfach absurd.
Damnlucker muss ich aber bei dem Wunsch nach Überarbeitung der Regeln zustimmen, denn mir fällt spontan nichts ein, wie man Feature zweckentfremdet, ohne einen Bug zu nutzen. Solange alles funktioniert wie zu erwarten/beschrieben, sollte man keine Bestrafung fürchten müssen. Über eine Rückgängigmachung könnte man dann reden, was aber immer schwer ist, da ja in diesem Fall zB auch Phil negative Folgen erlitten hat, die man dann imho(!) auch rückgängig machen müsste. (Sollte aber vllt in einem anderen Thread diskutiert werden)
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Vermutlich koennen wir auf die Beantwortung eine Woche warten.
Aber wenn ich es richtig verstehe, dann sind erhoehte Relisteuern das perfekte Mittel um Pushing zu verschleiern.
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ja stimmt, er hatte ja seine traglast überschritten, extrem negative folgen sind das. so musste sogar länger laufen mit der ware. das nächste mal bin ich dafür, dass er direkt in die stadt seine wünsche gebeamt wird!!!
also eine teilrückzahlung ist wohl das mindeste was man hier durchführen sollte.
in meinen augen ist es eine einladung für pushing. egal ob feature oder bug.
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Daher wäre ne Änderung relativ dringend nötig.
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naja unser nerokrox ist sich da ja noch nicht so sehr sicher. hat anscheinend auch nicht wirklich gelesen was hier geschrieben wurde. es ist nämlich mehrmals erwähnt worden, dass es dazu einläd.
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die kommt dann bestimmt genausoschnell wie der neue umode
könneten wir uns ja noch alle tempel bauen und legale pushrelies gründen
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Vermutlich koennen wir auf die Beantwortung eine Woche warten.
Aber wenn ich es richtig verstehe, dann sind erhoehte Relisteuern das perfekte Mittel um Pushing zu verschleiern.
Verschleiern ja, aber nicht legalisieren! Gibt immernoch ban, wenns rauskommt. Verstehe deshalb nicht, warum das alle hier mit reinmischen.
Man kann auch mit Lehrmeister/Baumeister verschleiern, aber die werden trotzdem nicht verboten.
die kommt dann bestimmt genausoschnell wie der neue umode
könneten wir uns ja noch alle tempel bauen und legale pushrelies gründen
Es kann keine legalen pushreligionen geben, wie kommt man auf solche Ideen?
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Ich schließ mich meinen Vorrednern an. Wer ne Lücke findet und ausnutzt kommt straffrei weg. Frechheit.
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Alle die von Lücken/Bugs sprechen, sollen mal bitte erklären, wo diese hier liegt/liegen. (Siehe meinen vorletzten, ignorierten Post)
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Als die Spielregeln konkretisiert wurden, wurden die Admins insbesondere wegen der Pushingregel angegriffen, von wegen man dürfe jetzt ja nichts mehr handeln ohne gleich in vollem Umfang sofort bezahlt zu werden. Da wurde gleich der Untergang des Abendlandes beschworen, man könne ja jetzt nicht mehr innerhalb "der Ally" so toll "wirtschaften" wie vorher und das große Muffensausen begann (weswegen eigentlich? *grübel*).
Die Admins werden sich hüten, noch engere Regeln zu formulieren weil sie eh nur wieder in der Luft zerrissen werden. Außerdem wäre der aktuelle Fall eh nicht abgedeckt worden, da keiner das auf dem Radar hatte.
Und bei "den Bans" die soviel ich weiß eh nur einen Spieler am Ende betrafen, ging dann die große Rausrederei los: "hätte ja in 'nem halben Jahr Lehrstunden dafür gegeben!" "unsere Ally handelt ohne Geld wir schenken alles dem Chef der weiß am besten was gut für uns ist", usw.
Darum find ichs schon ein wenig heuchlerisch jetzt auf Phil einzuschlagen, der nicht einmal eine Regel gebrochen hat sondern lediglich innerhalb der Spielmechanismen einen Betrug durchgezogen hat, der aufgrund des Reichtums des Opfers halt höher war als sonst.
Mit über Nacht in der Gruppe ein Opfer beklauen kann man auch jemanden quasi leer machen, sofern er nicht sein Geld auf die Bank und die Waren in Läden verbracht hat. Ist aber vom Prinzip genauso und sollte in einer Machtsimulation möglich sein.
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Nun, fuer mich ist das ein Fehler des Systems, wenn ich fast kostenlos bei jemandem einkaufen kann und dadurch Ressourcen erhalte fuer deren Gegenwert Andere mehrere Monate sammeln muessen.
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das man die steuern von hier auf jetzt sofort verändern kann. und das 99% steuern gehen sollte einfach so nicht möglich sein. welches relioberhaupt will den gesamten gewinn seiner jünger haben? hat vorher niemand ausprobiert und wusste vllt auch niemand, daher eine lücke!
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Was hat der Fall hier damit zu tun, dass man das vielleicht für Pushing nutzen könnte? Fakt ist, dass das hier definitiv kein Pushing war. Genauso wie es zb kein Pushing wäre, wenn ein Spieler aufhört und seinen Besitz verschenkt.
hat vorher niemand ausprobiert und wusste vllt auch niemand, daher eine lücke!
Unwissen ist nicht gleich eine Lücke. Maximal vielleicht eine Bildungslücke. Wenn du nicht weißt, dass man eine Gruppe bilden kann und andere wissen es, nutzen sie dann eine Lücke? Natürlich nicht.
Grundsätzlich:
Pushing wird es erst dann, wenn es der "Lebensinhalt" eines Accounts wird andere ohne Gegenleistung zu versorgen, bzw zu deren einseitigem Vorteil zu wirtschaften.
Und da ist es dann egal wie dieser Vorteil übertragen wird: Durch den Laden, durch Direkthandel oder durch die Religionssteuern. Religionssteuer ermöglicht kein legales Pushing, im Gegenteil: Jeder Account der einer Religion mit 99% beitritt bzw sich nach der Steuererhöhung nicht zügig aus der Religion verdrückt schreit doch geradezu danach überprüft zu werden. Viel auffälliger kann man nicht sein.
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Ja das könntet ihr machen, nur dann müssten natürlich welche in euren Tempel eintreten und dann eben die 99% Steuer an euch zahlen. Wenn wir nun aber herausfinden, dass 20 Leute wochenlang nur für einen Religionsanführer arbeiten ohne das hier irgendein geschickter taktischer Zug zu erkennen ist, werden wir alle 20 + 1 Accounts sperren.
Das fällt dann nunmal wieder unter Pushing.
In diesem speziellen Fall geht es aber darum, dass jemand einen seiner Konkurrenten in eine Falle gelockt hat und ihn durch die Religionssteuer ausgenommen hat. Das ist doch im Endeffekt garnicht so dumm. Einer hat sich täuschen lassen obwohl er vorher schon einmal schlechte Erfahrungen mit dem Charakter gemacht hat.
Gehen wir aber nun mal davon aus, dass ich eine andere Entscheidung getroffen hätte (alles wird zurückgezahlt und weil jemand getäuscht wurde, wird der Bösewicht gebannt): Dann hätte ich nun eine Diskussion über das Religionssteuerfeature und das es doch nur ein taktischer Schlachtzug war.
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Ich bin dafür Phil zu hängen! 8)
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es ist doch keine lücke nur weil es noch keiner probiert hat? außerdem kann man die steuer ja so hoch einstellen wenn man will das keiner in seine reli kommt..also ist es sicher bewusst das man die steuer so hoch einstellen kann...bitter gelaufen für marcel...aber es ist nun mal eine masche gewesen...und kein push oder sonstiges...
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Ohne Marcel zu nahe treten zu wollen, aber das größte Fehlbalancing lag doch eindeutig in seiner Gutgläubigkeit.
Ich meine da kommt jemand aus dem verfeindeten Westbund daher und erzählt einen vom Pferd von wegen kostenlose Religion, garantiert 0% Steuern...
Das ist doch so wie beim Autokauf "Ey ist garantiert unfallfrei, schwöre !"
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Nun, fuer mich ist das ein Fehler des Systems, wenn ich fast kostenlos bei jemandem einkaufen kann und dadurch Ressourcen erhalte fuer deren Gegenwert Andere mehrere Monate sammeln muessen.
Wenn ich mir ein Q2-Rüstungsset bestelle, alle Mats bereitstelle zum Herstellen und mir der Rüstungsschmied hinterher die Rüstung vorenthält... dann hab ich auch 200k an ihn verloren... Fehler des Systems oder einfach übers Ohr gehauen?
@normaninov
Die Admins haben ja 99% Steuern bewusst einstellbar gemacht. Hätten ja auch 100 hinschreiben können. Haben sie nicht, müssen sich also was dabei gedacht haben. War ja nicht automatisch so programmiert.
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Nun, fuer mich ist das ein Fehler des Systems, wenn ich fast kostenlos bei jemandem einkaufen kann und dadurch Ressourcen erhalte fuer deren Gegenwert Andere mehrere Monate sammeln muessen.
Wenn ich mir ein Q2-Rüstungsset bestelle, alle Mats bereitstelle zum Herstellen und mir der Rüstungsschmied hinterher die Rüstung vorenthält... dann hab ich auch 200k an ihn verloren... Fehler des Systems oder einfach übers Ohr gehauen?
@normaninov
Die Admins haben ja 99% Steuern bewusst einstellbar gemacht. Hätten ja auch 100 hinschreiben können. Haben sie nicht, müssen sich also was dabei gedacht haben. War ja nicht automatisch so programmiert.
Ich denke, die haben nicht 100 eingestellt, weil es einfach eine 3-stellige Zahl wäre.
Limits vom Spiel her sind ja nicht Zahlen wie 100000, sondern wie 99999.
Und warum solltest du die Mats für das GANZE Rüßtungsset im Vorraus abliefern?
Damit ist auch kein spezifisches Feature ausgenutzt wurden, sondern man wurde auf klassische Art und Weise betrogen.
Einen SB-Shop für Lau aufgrund eine durch ein Versäumnis entstandene Spiellücke auszuräumen ist keine Vergleichbare Situation.
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Und warum solltest du die Mats für das GANZE Rüßtungsset im Vorraus abliefern?
Weil kein Rüstungsschmied das vorfinanzieren wird.
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Mir fehlt hier ehrlich gesagt ein bisschen der rote Faden bei solchen Entscheidungen.
Ich habe mich ein bisschen durchs Forum gelesen, insbesondere bei dem hier angesprochenen Fall der aktienbelasteten Hütte. Zu dem Zeitpunkt war der Stand der Dinge:
Weiterhin werden wir das Aktiensystem als Resultat der vielfachen Diskussionen hier (Beispiel (http://community.artharia.de/index.php/topic,2100.msg13793.html#msg13793)) deaktivieren - bestehende Aktien bleiben zwar erhalten, aber es können keine neuen mehr erschaffen werden.
Es stand noch irgendwo, dass man an der Hütte erkennen konnte, ob sie mit Aktien belastet ist. Wieso war Flugabwehr denn weniger gutgläubig als Marcel, wenn er eine erkennbar mit Aktien belastete Hütte von einem "Feind" gekauft hat? Wenn ich das richtig gelesen habe, wurden die Aktien einfach nachträglich entfernt und Fred hatte nichts von seinem Betrug.
Ich möchte die Entscheidungen hier nicht bewerten, aber wenn Betrug einmal verurteilt und faktisch rückgängig gemacht wird und ein anderes mal bewundernd Respekt ausgesprochen wird, kann das nur Unmut bei der Spielerschaft erzeugen.
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joa oder man vertraut dem rüstungsschmied und gibt alles in vorkasse
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Es ist absolut üblich (bei allen Schmiedearbeiten) dass Mats angeliefert werden und der (Rüstungs-)Schmied dann die Sachen herstellt. Ob das 1 Dolch oder nen gesamten Q3-Rüstungs-Set ist, spielt keine Geige. Es ist immer ein Vertrag auf Vertrauensbasis
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die sache mit dem rüstungsschmied tut doch gar nix zum thema, da dabei keine funktionierende funktion zweckentfremdet wird.
Mir fehlt hier ehrlich gesagt ein bisschen der rote Faden bei solchen Entscheidungen.
mir auch.
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Das ist doch so wie beim Autokauf "Ey ist garantiert unfallfrei, schwöre !"
Da ist man dann aber rechtlich geschützt, einmal über das Anfechtungsrecht nach dem BGB, es stellt nämlich eine arglistige Täuschung dar, einen Wagen als unfallfrei zu verkaufen, obwohl das nicht stimmt, und einmal über das Strafrecht (Betrug).
Genau das ist hier mE auch geschehen.
Die Entscheidung der Admins ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Für mich ist das eine Zweckentfremdung einer Funktion.
Oder ist es der Zweck der 99% Steuermöglichkeit, die Reli-Mitglieder (mal eben wenn sie offline sind) in den Ruin zu treiben? Und warum soll das nun geändert werden, wenn Phils Verhalten doch ok war? Das macht dann nämlich keinen Sinn. Dann kann die Einstellungsmöglichkeit doch so bleiben.
Wenn Phil diese Lücke nur aufzeigen wollte und nicht die Funktion zweckentfremden wollte, verstehe ich auch nicht, warum er Marcel seine Waren nicht einfach zurück gibt.
Für mich ist das alles grad einfach nur unlogisch.
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Da ist man dann aber rechtlich geschützt, einmal über das Anfechtungsrecht nach dem BGB, es stellt nämlich eine arglistige Täuschung dar, einen Wagen als unfallfrei zu verkaufen, obwohl das nicht stimmt, und einmal über das Strafrecht (Betrug).
Genau das ist hier mE auch geschehen.
Super, dann sind wir uns ja alle einig! Vielleicht solltest du nur nochmal kurz daran denken, dass wir hier eine Macht- und Gesellschaftssimulation spielen in der Betrug ingame gar nicht verboten ist :o
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Da ist man dann aber rechtlich geschützt, einmal über das Anfechtungsrecht nach dem BGB, es stellt nämlich eine arglistige Täuschung dar, einen Wagen als unfallfrei zu verkaufen, obwohl das nicht stimmt, und einmal über das Strafrecht (Betrug).
Genau das ist hier mE auch geschehen.
Browsergame - Echtes Leben. Wo können wir das BGB wohl als Argument verwenden?
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Das ist doch so wie beim Autokauf "Ey ist garantiert unfallfrei, schwöre !"
Da ist man dann aber rechtlich geschützt, einmal über das Anfechtungsrecht nach dem BGB, es stellt nämlich eine arglistige Täuschung dar, einen Wagen als unfallfrei zu verkaufen, obwohl das nicht stimmt, und einmal über das Strafrecht (Betrug).
Genau das ist hier mE auch geschehen.
Es bezweifelt auch niemand, dass es Betrug war. Aber ingame-Betrug ist wie schon mehrfach gesagt nicht verboten.
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Es sind Entscheidungen wie diese, die euch meine Existenz im Spiel vorenthalten.
Ohne Begründung und ohne roten Faden, was andere Entscheidungen angeht. Auf die Verweise zu den Spielregeln wurde scheinbar gar nicht eingegangen (wobei ich den Pushing/Bugusing-Vorwurf auch nicht teile). Etwas umfassender sollten da die Begründungen schon ausfallen, insb. wenn man sieht, dass das Interesse da ist.
Gehen wir aber nun mal davon aus, dass ich eine andere Entscheidung getroffen hätte (alles wird zurückgezahlt und weil jemand getäuscht wurde, wird der Bösewicht gebannt): Dann hätte ich nun eine Diskussion über das Religionssteuerfeature und das es doch nur ein taktischer Schlachtzug war.
Ferner würde ich aber alle bitten hier zwei grundsätzliche Sachen zu unterscheiden. Das eine ist der Betrug im Spiel gewesen, das andere eine eventuelle Regelüberschreitung zum Spiel. Mir scheint das wird hier teilweise durcheinander geworfen. der Betrug im Spiel ist nicht hier im Forum zu lösen! Einzig die Frage, ob das legal war, im Sinne der Artharia-Spielregel ist hier zu erörtern.
Konkret an Metaphern wie den Autokauf gerichtet, da gibt es eben diese zwei Ebenen nicht.
Demzufolge ist es egal, wie du dich entscheidet, du hast IMMER eine Diskussion am Hals. Das heißt es bringt dir gar nichts das als Argument in den Raum zu werfen, sollte es ein Argument sein. Nebenbei, schöner Schreibfehler :P
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was ist mit aya's beitrag und dem vergleich zu flugabwehrs steuerbelasteter hütte?
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hinkt da meines wissens das mit der deaktivirung der aktien es bei den hütten auch nicht mehr einsehbar war ob belastet oder nicht
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du wurdest einfach ... damals.
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sagen wirs doch wies is
2erlei maß
kampf gegen windmühlen
etc.
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Flugabwehr wurde doch damals auch nichts zurückerstattet iirc.
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vllt liegt der fehler auch darin, dass die relisteuer die einstellungen zum verkaufststopp bei einem bestimmten steuerbetrag umgeht.
ich denke marcel hatte so etwas eingestellt und daher nicht wirklich panik vor einer reli, denn wenn die steuer erhöht wird kommt der verkaufsstopp und er hat nichts zu befürchten.
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Es stand noch irgendwo, dass man an der Hütte erkennen konnte, ob sie mit Aktien belastet ist. Wieso war Flugabwehr denn weniger gutgläubig als Marcel, wenn er eine erkennbar mit Aktien belastete Hütte von einem "Feind" gekauft hat? Wenn ich das richtig gelesen habe, wurden die Aktien einfach nachträglich entfernt und Fred hatte nichts von seinem Betrug.
zum einen war das gesamte Aktiensystem zu dem Zeitpunkt offiziell eingestampft, das ist beim Religions-System natürlich nicht der Fall.
und zum anderen konnte man (als das Aktien-System noch aktiv war) z.B. beim Börsen/Bank-Besitzer erfragen, ob es Aktien für eine Hütte gibt. Dies war durch die Deaktivierung des Aktiensystems nicht mehr möglich. Dazu kommt, dass man früher an der Hütte das "übernehmen"-Icon hatte, um anzuzeigen, dass von einer Hütte Aktien bestehen. Es war also "früher" als das Aktiensystem noch aktiv war, möglich eine Hütte auf Aktien-Bestand zu überprüfen. Zu dem Zeitpunkt des Zwischenfalls Fred-Flak war dies nicht mehr möglich.
Und im Übrigen war es meiner Erinnerung nach eh so, dass Fr3d dann die Aktien freiwillig weg geworfen hat.
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war aber kein fehler, da dort "stadtsteuer" steht
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ja wir wissen alle das phil heilig gesprochen werden sollte für diese super aktion
ich denk mal das sarkasmusschild muss ich ncih noch werfen
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Da ist man dann aber rechtlich geschützt, einmal über das Anfechtungsrecht nach dem BGB, es stellt nämlich eine arglistige Täuschung dar, einen Wagen als unfallfrei zu verkaufen, obwohl das nicht stimmt, und einmal über das Strafrecht (Betrug).
Genau das ist hier mE auch geschehen.
Super, dann sind wir uns ja alle einig! Vielleicht solltest du nur nochmal kurz daran denken, dass wir hier eine Macht- und Gesellschaftssimulation spielen in der Betrug ingame gar nicht verboten ist :o
Bernhard brachte den Vergleich von Marcel's (vermeintlicher) Leichtgläubigkeit und einem Autokauf im RL. Das wollt ich nicht so stehen lassen, nicht dass noch jemand denkt, so was würde im RL nicht sanktioniert....
Der zweite Teil meiner Antwort bezog sich darauf, noch mal wissen zu wollen, was denn die Funktion, Relisteuern auf 99% erhöhen zu können, für einen anderen Sinn haben soll als andere Spieler zu betrügen. Und ob das so von den Admis tatsächlich gedacht war.... Usw.
Mich würde weiterhin interessieren, was die genaue Begründung dafür sein soll, Phil "nicht zu sanktionieren" (so wurde es geschrieben) bzw. das Geschehen rückgängig zu machen.
Wenn das Thema gegessen sein soll, hätte Admin doch eine Begründung dazu schreiben und den thread schließen können, statt nur bekannt zu geben, dass Phil nicht sanktioniert wird und uns hier nun wieder rum diskutieren zu lassen....
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ok lucker, wenn du halt auf sachliche argumente nicht eingehen willst, dann bleibts halt.
bei flugabwehr und fr3d wurde alles ingame geklärt, nachdem klar wurde, dass es sich nicht um einen bug handelte, weil nämlich nur das handeln und erschaffen von aktien deaktiviert wurde, nicht deren wirkung... das war damals ja zunächst nicht so ganz offensichtlich.
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Mich würde weiterhin interessieren, was die genaue Begründung dafür sein soll, Phil "nicht zu sanktionieren" (so wurde es geschrieben) bzw. das Geschehen rückgängig zu machen.
Sorry, aber da ist der Ansatz schon falsch. Man braucht keinen Grund, jemanden nicht zu sanktionieren, man braucht einen Grund, um jemanden zu sanktionieren.
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Der zweite Teil meiner Antwort bezog sich darauf, noch mal wissen zu wollen, was denn die Funktion, Relisteuern auf 99% erhöhen zu können, für einen anderen Sinn haben soll als andere Spieler zu betrügen. Und ob das so von den Admis tatsächlich gedacht war.... Usw.
Gab schon mindestens eine privatreiligion. Das Oberhaupt wollte durch den Steuersatz verhindern, dass jemand beitritt. Zugegeben viele Anwendungen gibts nicht ;) aber das wäre wohl eher was für den Vorschlagsbereich (die Admins diskutieren das ja wohl auch schon).
@damnlucker: Wasn bei dir los? Willst deinen Forenrang pushen? Geht doch garnichmehr oder?
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Was mich an der Ladenseite stört ist, dass man dort den "Maximalsteuersatz" einstellen kann.
Dieses Wort suggeriert, dass davon alle Arten von Steuern begrenzt sind, da es nicht z.B. "Maximalstadtsteuersatz" heißt.
Es ist also ein Wort, was alle Steuerarten einschließt.
Der Text rechts daneben sagt aus, dass dort der maximale Steuersatz der Steuern der Stadt einstellbar sind.
Jedoch sagt er nicht aus, dass nur die Stadtsteuern betroffen sind.
Umgekehrt sagt er nicht aus, dass andere Steuerarten ausgenommen sind.
=> Der Begriff links suggeriert also eine Begrenzung aller Steuerarten, der Text rechts schließt keine Steuerart explizit aus.
Von daher Stimmen Text im Spiel und Mechanismus im Spiel nicht überein. Somit haben wir einen Bug,
den Phil ausgenutzt hat, um sich einen Vorteil zu ergattern.
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Der Text rechts daneben sagt aus, dass dort der maximale Steuersatz der Steuern der Stadt einstellbar sind.
Jedoch sagt er nicht aus, dass nur die Stadtsteuern betroffen sind.
Bitte was XD Liest du eigentlich was du selber schreibst?
Wenn die Beschreibung besagt, dass da der Stadtsteuersatz einstellbar ist, dann ist der absolut logische Schluss, dass der Religionssteuersatz da nicht eingestellt wird.
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Achja,
Der Text rechts daneben sagt aus, dass dort der maximale Steuersatz der Steuern der Stadt einstellbar sind.
Jedoch sagt er nicht aus, dass nur die Stadtsteuern betroffen sind.
Bitte was XD Liest du eigentlich was du selber schreibst?
Du hast es dir wohl selber kaum durchgelesen und nicht durchdacht du Genie.
Das ist simple Logik.
In Logik habe ich ein außergewöhnlich hohes Verständnis, ich wurde mal getestet.
In einem IQ-Test habe ich im Bereich Logik einen Wert von 150 erreicht.
Ihr müsst mir also nichts von Unfug erzählen.
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Der Text rechts daneben sagt aus, dass dort der maximale Steuersatz der Steuern der Stadt einstellbar sind.
Jedoch sagt er nicht aus, dass nur die Stadtsteuern betroffen sind.
Bitte was XD Liest du eigentlich was du selber schreibst?
Wenn die Beschreibung besagt, dass da der Stadtsteuersatz einstellbar ist, dann ist der absolut logische Schluss, dass der Religionssteuersatz da nicht eingestellt wird.
Nein, es ist kein logischer Schluss, sondern wird dort hineininterpretiert.
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Mich würde weiterhin interessieren, was die genaue Begründung dafür sein soll, Phil "nicht zu sanktionieren" (so wurde es geschrieben) bzw. das Geschehen rückgängig zu machen.
Sorry, aber da ist der Ansatz schon falsch. Man braucht keinen Grund, jemanden nicht zu sanktionieren, man braucht einen Grund, um jemanden zu sanktionieren.
Man braucht aber eine Grundlage, um zu entscheiden, ob jemand sanktioniert wird oder nicht. Es muss ja eine gegeben haben, aufgrund derer die Entscheidung getroffen wurde, dass nicht sanktioniert wird. Denn wenn es keine Grundlage gäbe, hätte man ja nichts entscheiden können und auch keine Entscheidung mitteilen können. Diese Grundlage anhand derer diese Entscheidung getroffen würde, wüsste ich gerne.
Ansonsten halte ich fest, dass es offenbar so ist: Phil hat sich völlig regelkonform verhalten als er eines Nachts die Relisteuer für einen kurzen Zeitraum auf 99% erhöhte und die Läden eines Relimitglieds, dass er kurz zuvor angeworben hatte, als dieses offline war, ausräumte? Richtig?
Sinn und Zweck der Möglichkeit Relisteuern auf 99% zu erhöhen ist es also - meinetwegen: unter anderem - Reliangehörige in den Ruin zu treiben? Richtig?
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hmm, auch wenn ich phils aktion als regelkonform verteidigt habe, EINES habe ich nie verteidigt und finde da auch, dass ihr spielentwickler da eurer linie untreu werdet:
wenn ein spielfeature dazu führt, dass andere spieler so schwer geschädigt werden können, dass für diese ein weiterspielen sinnlos wird, muss das spielfeature neu balanced werden und ein schutz gegen solch extreme auswirkungen her.
so hatte ich euer bisheriges handeln verstanden - sei es beim aktiensystem, beim hüttenschutz in kriegen, beim noobschutz oder dem maximalschaden beim diebstahl.
für das balancing in der zukunft gibt es 2 vorschläge (einbeziehung in ladensteuergrenze, max. steuererhöhung x% nur alle y tage). Falls ihr es für richtig erachtet, dass ein solches re-balancing eingeführt würde, muss dann aber in diesem fall der eingetretende schaden reguliert werden.
ich erneuere daher meinen vorschlag, den gewinn aus dem betrug auf die maximale diebstahlshöhe von 15% zu begrenzen (ist immer noch ein ordentlicher batzen) und marcel den rest per adminsentscheidung zurück zu erstatten.
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Auch bei dem Aktiensystem wurde nur im Nachhinein balanced. Daher ist der Vorwurf, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, nichtig.
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Wenn wir schon bei der Logik sind: Das scheint mir der Knackpunkt zu sein, warum die Argumentationsgegner sich hier einander nicht verstehen:
Man kann Dinge aufgrund ihrer Ursache oder aufgrund ihrer Wirkung bewerten.
Auf der Seite der Ursache gibt es Unklarheit, ob es sich hier um ein Exploit handelt oder um eine von den Admins gewollte ingame-Betrugsmöglichkeit. Im ersteren Fall ist ethisch die einzige sinnvolle Konsequenz, dass Marcel seine Waren von Phil in vollem Umfang zurück erhält und dass eine Sicherheitsregel vor dem Missbrauch in Zukunft eingeführt wird. Im zweiten Fall ist die einzige sinnvolle Konsequenz, dass Phil seine Beute behält und dass an der Spielmechanik auch nichts geändert wird, weil ja gewollt.
Die andere Argumentationslinie bezieht sich auf die Wirkung der Aktion: Hier hat ein Spieler mal eben gigantische Mengen eines anderen Spielers abgezockt, an die er sonst nicht so schnell/leicht gekommen wäre. Unabhängig von der Ursache (Bug, Exploit oder gewollt) hat die Wirkung einen ungewöhnlich großen Einfluss auf das Machtverhältnis im Spiel (Marcel stark geschädigt, Phil um ein Jahreseinkommen reicher). Einen solchen Machtvorteil kann man sonst mal eben nur durch Bug-/Exploit-Abuse oder Multi erlangen. Insofern müssten sich die Admins fragen, ob dieser Betrugsfall so einfach bestehen bleiben soll, da er - wenn schon nicht in seiner Ursache – in der Wirkung ähnliche Konsequenzen wie ein Bug-Using bei der Jagd (ich erinnere an meine 100 Rubine) oder ein Multi/Pushing (Generieren von Gratisgütern) oder ein Bug-Use wie beim Bergbau (Generieren von Großmengen begehrter Waren wie Edelsteine) gleichkommt.
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für das balancing in der zukunft gibt es 2 vorschläge (einbeziehung in ladensteuergrenze, max. steuererhöhung x% nur alle y tage). Falls ihr es für richtig erachtet, dass ein solches re-balancing eingeführt würde, muss dann aber in diesem fall der eingetretende schaden reguliert werden.
Öhm. Nein. Das wurde auch bisher nie so gemacht. Nach dem Vakaakrieg hat man festgestellt, dass wohl bei der Entwicklung nicht damit gerechnet wurde, dass mal > 30 Spieler gleichzeitig belagern und bei dieser Zahl die Hütten zu schnell zu viel Schaden nehmen, also hat man kurz darauf die Schäden enorm abgeschwächt.
Nach dem letzten Zintaskrieg wurden Hüttenschäden noch weiter abgeschwächt bzw. wurde die Stadtmauer gebufft.
Da wurde aber auch nichts im nachhinein geändert, da Balancingänderungen immer nur für die Zukunft Geltung haben. Sonst sollten den Spielern die seit Anfang der Runde dabei sind auch direkt mal einige LP abgezogen werden, da die Jagd damals gleichzeitig EP auf ALLE Attribute gegeben hat, fühle mich direkt benachteiligt weil das kurz bevor ich dazu kam geändert wurde ;( Unfairer Vorteil und so.
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Öhm. Nein. Das wurde auch bisher nie so gemacht.
Falsch! Finn hat durch Jagen über 100 Rubine erhalten, von denen der größte Teil wieder aus dem Spiel genommen wurde.
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ich erinnere da an die phoenix geld drops die menge wurde auch nachträglich reguliert
und die Nutzer der höheren rate haben nix verloren
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Ja das könntet ihr machen, nur dann müssten natürlich welche in euren Tempel eintreten und dann eben die 99% Steuer an euch zahlen. Wenn wir nun aber herausfinden, dass 20 Leute wochenlang nur für einen Religionsanführer arbeiten ohne das hier irgendein geschickter taktischer Zug zu erkennen ist, werden wir alle 20 + 1 Accounts sperren.
Das fällt dann nunmal wieder unter Pushing.
Heißt das also, wenn ich ein paar Freunde einlade (oder nur einen) die sammeln Zeug.... und machen einen Laden auf, pflegen den und blablabla.....,
So nun mach ich ne Reli auf die treten ein.... ich zieh die STeuern an und plünder sie aus.... dann wäre es ok, weil wegen geschickter Schachzug?
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ich erinnere da an die phoenix geld drops die menge wurde auch nachträglich reguliert
und die Nutzer der höheren rate haben nix verloren
Und dennoch stimmt die Aussage nicht, es sei noch nie etwas rückgängig gemacht worden.
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Ja das könntet ihr machen, nur dann müssten natürlich welche in euren Tempel eintreten und dann eben die 99% Steuer an euch zahlen. Wenn wir nun aber herausfinden, dass 20 Leute wochenlang nur für einen Religionsanführer arbeiten ohne das hier irgendein geschickter taktischer Zug zu erkennen ist, werden wir alle 20 + 1 Accounts sperren.
Das fällt dann nunmal wieder unter Pushing.
Heißt das also, wenn ich ein paar Freunde einlade (oder nur einen) die sammeln Zeug.... und machen einen Laden auf, pflegen den und blablabla.....,
So nun mach ich ne Reli auf die treten ein.... ich zieh die STeuern an und plünder sie aus.... dann wäre es ok, weil wegen geschickter Schachzug?
falls es freiwillig von ihnen ist, dann nicht, denn dann ists pushing. ansonsten ja.
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Dann erklr mir mal wo da was freiwillig sein soll und was icht.. wer gibt an ob es freiwillig war und ob nicht....
DIe können jaa freiwillig eintreten ich zieh die Steuern an und am Ende behauten sie ich hätte sie eiskalt ausgeplündert und schon ist wieder alles in Ordnung....
Deswegen bin ich Finns Meinung... entweder alles geht zurück und die Option der Reli werden geändert oder Phil behält den Schmand und alles bleibt so wies ist, damit ich zu geraumer Zeit auch nochmal "berügen" kann.
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Wenn ich mir ein Q2-Rüstungsset bestelle, alle Mats bereitstelle zum Herstellen und mir der Rüstungsschmied hinterher die Rüstung vorenthält... dann hab ich auch 200k an ihn verloren... Fehler des Systems oder einfach übers Ohr gehauen?
Das ist in der Tat ein Problem. Zumindest müsste man mal prüfen, ob das mit dem "übers Ohr gehauen" wirklich stimmt. Dass so ein Szenario ein Scheunentor fürs Pushing darstellt, ist wohl unübersehbar.
Und es wäre SEHR frustrierend, wenn es in Zukunft in diesem Spiel nur noch darauf ankäme, sich kreative Verschleierungen fürs Pushing auszudenken. Im konkreten Fall Phil vs. Marcel ist zumindest noch klar, dass hier wirklich Betrug am Werk war, d.h. dass Marcel nicht einverstanden war. Für zukünftige Fälle wird das vermutlich weit weniger eindeutig sein.
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Im Vakaakrieg wurde der erhöhte Schaden rückgängig gemacht, nur haben das wenige gemerkt, da die Gebäude trotzdem gleich wieder runtergehauen waren.
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Für zukünftige Fälle wird das vermutlich weit weniger eindeutig sein.
Und nun.. wenns weniger eindeutig ist, dann ist es aber immernoch egal weils ein Betrug war... und es reicht dann, dass der Geschädigte nen Thread im Forum aufmacht und sich beschwert... oder brauch er das überhaupt....?
Und kanns überhaupt eindeutig werden, dass es kein gut verschleierter Push war/ist... nur weil Marcel und Phil sich öfters mal in der Wolle hatten muss es jaa nicht heißen, dass sie nicht doch Freunde sind....
Und nochmal wenn Phil das Zeug behalten darf, muss die Reli-SItuation so bleiben wie sie ist... falls ich dann auch mal Leute "betrügen" möchte...
Es sollte jaa dann eindeutig genug sein wenn ich mich mittels Betrug pushen lasse... (Also das es ein Betrug ist und kein Push, weil wenn man einmal 200k abgreift ist man jaa nur schlau/clever/gewitzt)
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Das ist simple Logik.
In Logik habe ich ein außergewöhnlich hohes Verständnis, ich wurde mal getestet.
In einem IQ-Test habe ich im Bereich Logik einen Wert von 150 erreicht.
Ihr müsst mir also nichts von Unfug erzählen.
Das ist wohl nachweislich Unsinn.
Logik war Bestandteil meines Studiums und wenn man sagt "Der Ball ist rot" schließt das automatisch aus, dass der Ball gelb ist. Und wenn da "Stadtsteuern" steht, schließt das automatisch alle anderen Form der Steuern aus.
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Dass es aber irreführend ist, lässt sich schwer bestreiten. Welchen Sinn soll es machen, dass sich ein Händler zwar vor Stadtsteuern, nicht aber vor Religionssteuern schützen kann?
Wenn überhaupt, dann muss er sich vor allem vor Religionssteuern schützen, da Stadtsteuern eng begrenzt sind.
Klar, die Regelung sagt ganz klar nur "Stadtsteuern". Aber logisch ist das nicht.
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Falsch! Finn hat durch Jagen über 100 Rubine erhalten, von denen der größte Teil wieder aus dem Spiel genommen wurde.
Wenn man bei einer (!!) Jagd 100 Rubine bekommt ist das kein Fehlbalancing, dann ist das grober Schwachsinn...
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Willst du es nicht verstehen bagman?
Dass das ein heißes Eisen ist, ist klar. Aber in dem Fall stellt sich die Frage ja wohl nicht, ob es Pushing oder Betrug war. Und in diesem Thread geht es nur um diesen Fall. Daher ist die Frage hier überflüssig.
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Bullshit... die Frage ist nicht überflüssig... nur weil Phil und Marcel "verfeindet" sind heißt es noch garnichts.. klar es ist zu 99,9% so, dass Phil Marcel mit der Reli gelinkt hat.... zu 0.01% sind sie aber Freunde die uns trollen und Phil somit 200k geschenkt/gepusht bekommen hat.
Mir gehts darum, dass erstmal generell alles im 6stelligen Münzen Bereich zu hinterfragen ist......
Ich hab auch die Pushingregeln interpretiert.. glaube Seite 10.... darauf ist keiner eingegangen...
ich kann nur nicht aktzeptieren, dass manche Leute wegen 100k "kurzzeitig" gesperrt werden, weil es "dauerhafte" "Pushversuche"/ Handel sind ,die vllt nach 2-3Monaten zurückgezahlt werden und/oder weniger
manche Leute dann mittels Betrug 200k einsacken... und das alles ok ist weil verarscht und nicht dauerhaft und sie sind verfeindet.. (also alles eineindeutig)
und wenn ich die selbe scheiße dann mit Freunden abziehen würde...(nätürlich ähnlich wie dann bei Marcel und Phil) wäre es wieder ein Push?
Rollt mich nicht aber ich verstehs nicht da soll es einmal gut... wenns andere machen wärs dann wieder eher Push?
Ich verweise wieder auf FinnH:
Entweder Phil behält den Dreck den er bekommen hat und die Relis bleiben wie sie sind
Oder die Steuern werden geändert und Phil gibt den Mist zurück.....
Mit zweirlei MAß kann jeder messen... aber es wäre mehr als dreißt Phil erst den "Push" (und hier scheiß drauf obs einer war oder nicht) zu "gönnen" und alle anderen dann in die Pfanne zu hauen.
Und in a nutshell ....
Mir gehts nicht darum, dass Phil das Zeug bekommen hat (egal ob Push oder Betrug)... mir gehts nur darum, dass es hier ein Betrug sein soll und wenn man es dann Hardcore ausnutzen würde, in der selben Zusammenstellung zwichen Betrogenem und Betrüger, dann soll es auf einmal Push sein....
Also entweder es war ein Push und es gibtz Konsis... oder jeder ann sich hiermit legal Pushen lassen, da es nur ein Betrug ist...
Falls vorhanden und zeitlich einrichtbar würde ich gerne nochmal eine Stellungnahme von den Admins haben/erfahren, da wir bei solchen Dinge nicht entgültig entscheiden können.
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Man haut keinen in die Pfanne, wenn man nachträglich etwas balanced. Ich glaube, es ist im Sinne der meisten Spieler, da etwas zu ändern.
Solange es keine Anhaltspunkte gibt, dass sie "Freunde die uns trollen" sind, ist die Frage überflüssig. Falls du begründete Argumente dafür hast, dann leg los. Ansonsten gibt es hier wohl wirklich keinen Grund anzunehmen, dass es sich hier um (abgesprochenes) Pushing handelt (wäre auch die Frage, warum Marcel so etwas tun sollte), was das Thema Pushing für diesen Fall belanglos macht.
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Dann bin ich der Meinung, dass alles legal/ohne wirkliche Balanceprobs abgelaufen ist und die Steuern weiterhin so einstellbar sein sollten....
Die Admins werden schon rausfinden ob es dann Push oder knallharter Betrug ist... wobei die Pushregeln jaa so interpretiert werden können, dass es immer nen knallharter Betrug sein wird...
Weil niemand hat die Absicht sich Pushen zu lassen.....
Und ich unterstelle keinem was... ich finds nur herrlich, dass hier nichtmal an Push gedacht wird/werden kann weil sie mal verfeindet sind/waren...
Ich finde es nur klasse, wie 200k ihren Besitzer wechseln und wir es als Toll-Toll-Super_toll feiern dürfen
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Bullshit... die Frage ist nicht überflüssig... nur weil Phil und Marcel "verfeindet" sind heißt es noch garnichts.. klar es ist zu 99,9% so, dass Phil Marcel mit der Reli gelinkt hat.... zu 0.01% sind sie aber Freunde die uns trollen und Phil somit 200k geschenkt/gepusht bekommen hat.
Mir gehts darum, dass erstmal generell alles im 6stelligen Münzen Bereich zu hinterfragen ist......
Dir ist aber schon klar das der Schaden wesentlich geringer ist?
Nur mal 2 Beispiele.
Marcel hatte ca 3k Brote für 19 Münzen im Laden.
Der Kauf kostete Phil somit erstmal 57k. Wobei er durch die 99% Steuerrückzahlung nur kosten von 570M hatte.
Aber natürlich wird er das Brot nun nicht zu 19M los. Im besten Fall zu 10-12M.
Wir reden hier also nicht von 57k sondern von ca. 30k. Also gleich mal eine halbierung.
Zweites, noch extremeres Beispiel ist Holz.
Da hat Phil 1400 zu 7M gekauft. Also erstmal 9800M. Nach Steuern nicht mal 100M kosten für ihn.
Aber, es kauft niemand Holz für 7M. Der normale Preis sind max. 3M.
Damit werden aus 9800M auf einmal 4200M.
Und nun kommt dazu das Phil teilweise das Zeug zurück in Marcels Autoankauf geschmissen hat.
Der Autoankauf bei den meisten Händler steht aber auf 1M.
Somit werden aus 9800M mit denen du/ihr rechnet auf einmal 1400M.
Das waren jetzt nur 2 Beispiele. Viele Sachen waren zu einem überhöhten Preis eingestellt.
Der wirkliche Schaden der hier gern mit fast 300K angegeben wird beläuft sich in wirklichkeit nur auf einen Bruchteil davon.
Und sind wir mal ehrlich, hätte irgendwer Marcel 10k abgezogen wär er von allen Seiten beglückwünscht worden und Marcel ausgelacht.
So sinds halt irgendwas um die 50k und gleich ist Theater. Von Pushing über Bann bis sonstwohin.
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Und ich unterstelle keinem was... ich finds nur herrlich, dass hier nichtmal an Push gedacht wird/werden kann weil sie mal verfeindet sind/waren...
Weil es halt keinen Grund gibt, das zu glauben. Falls es trotz der "Verfeindung" irgendwelche Anhaltspunkte gäbe, die auf ein Pushing hindeuten, dann müsste man das bedenken. Scheint hier aber nicht wirklich nötig zu sein.
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Das ist simple Logik.
In Logik habe ich ein außergewöhnlich hohes Verständnis, ich wurde mal getestet.
In einem IQ-Test habe ich im Bereich Logik einen Wert von 150 erreicht.
Ihr müsst mir also nichts von Unfug erzählen.
Das ist wohl nachweislich Unsinn.
Logik war Bestandteil meines Studiums und wenn man sagt "Der Ball ist rot" schließt das automatisch aus, dass der Ball gelb ist. Und wenn da "Stadtsteuern" steht, schließt das automatisch alle anderen Form der Steuern aus.
Da ich nicht viel Zeit habe, fasse ich mich kurz:
(http://di3-4.shoppingshadow.com/pi/i.ebayimg.com/00/%24T2eC16NHJGIE9nnWpUuTBREfnsD5-w~~_32-260x260-0-0.JPG)
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Falsch! Finn hat durch Jagen über 100 Rubine erhalten, von denen der größte Teil wieder aus dem Spiel genommen wurde.
Wenn man bei einer (!!) Jagd 100 Rubine bekommt ist das kein Fehlbalancing, dann ist das grober Schwachsinn...
Wenn man von einem Religionsmitglied in einer Stunde (!!) 200k Münzen verdient ist das kein Fehlbalancing, dann ist das grober Schwachsin...
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Wir sind mal wieder an dem Punkt angelangt, wo keine sinnvolle Diskussion mehr möglich ist.
Falls noch ernsthafte Rückfragen bestehen, also nicht diese "öh, jetzt lade ich mir tausend Multis ein und lass mich betrügen"-Geschichten, können die gerne andernorts geklärt werden. Es ist leider auch zu Lasten der ernstgemeinten Rückfragen, wenn solche Threads komplett ausufern.
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So, ich wurde von einigen Spielern nett gebeten, diesen Thread wieder zu öffnen, um den Admins noch die Möglichkeit zu geben, unbeantwortete Fragen zu erläutern.
Das mache ich natürlich gerne, bitte aber natürlich darum, die Fragen möglichst sachlich und frei von Polemik zu formulieren.
Falls in dem 15-Seiten-Wust etwas untergegangen ist, was noch nicht beantwortet wurde, fühlt Euch frei, die Frage zu wiederholen.
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Und nun kommt dazu das Phil teilweise das Zeug zurück in Marcels Autoankauf geschmissen hat.
Der Autoankauf bei den meisten Händler steht aber auf 1M.
Somit werden aus 9800M mit denen du/ihr rechnet auf einmal 1400M.
Also hat Marcel sein Zeug wieder und nur 1400M Schaden bei der Sache davongetragen?
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Die 1400 beziehen sich rein auf den einen Holz-Kauf und sind ein Beispiel dafür, dass der Schaden deutlich geringer ist als bisher hier vorgetragen.
Maßgeblich wäre ja der Wiederbeschaffungswert und nicht der teilweise völlig überzogene Laden-Verkaufspreis.
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Die 1.400 Holz die ich gekauft habe standen aufgrund der einsetzenden Katastrophe übrigens sogar bei 9mz/Holz, wie ich nachgerechnet habe. Damit schlagen 1,4k Holz beim Einkaufspreis mit 12k zu Buche, sind das aber in der Realität niemals wert. Ein ähnliches Beispiel bei Goldruten: Wurden für 240 bei Marcel angeboten, aber wer bezahlt denn da über 200mz dafür? Die Gicht ist bisher ja quasi nicht aufgetreten und soviele Feinfasern kann man gar nicht machen, wie es Goldruten auf dem Markt gibt. Wenn man die über den Autoankauf vk bekommt man 40mz, im Privatvk kann man wohl froh sein, wenn man mit Glück noch 100mz dafür bekäme? Selbes für Brot: Marcel hat ja mit dem Brotpreis spekuliert, weswegen seine Brote jeweils 17mz gekostet haben. Im Privatvk kann man Brot aber wohl nur für 10, vllt 11mz verkaufen - Also nochmal etwa 20-25k die dem Preisunterschied zum Opfer fallen. Die Liste geht so endlos weiter.
Und ja, Marcel hat einen Gutteil seiner Sachen über den Autoankauf direkt wiederbekommen und bei diese Waren nur seinen tw nicht unbedingt großzügigen Ankaufspreis verloren.
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Um nun doch die Rechnung zu posten, die ich auch schon Phil geschickt hatte (ist ja nichts Geheimes dabei):
Zum einen sind etwa 4000 Brote dabei. Die kann man für 10M pro Stück wieder verkaufen, macht schon einmal 40k Münzen. Da Brot nicht zerfällt, kann man sich damit Zeit lassen, die 40k hat man natürlich nicht in drei Tagen wieder drin, das ist klar. Ähnliches gilt für die Rucksäcke, 125 Stück kann man über die Zeit für 200M loswerden und erhält weitere 25k. Etwa 12k hast Du direkt durch Marcels Autoankauf erlöst.
Hinzu kommen massive geldwerte Vorteile, die auch dann nützlich sind, wenn Du diese Sachen nicht verkaufst. Dazu zählen einerseits die Spritzen, die Marcel nur etwa 20% über Klinik-Direktverkauf anbietet. Hier beläuft sich die Beute auf fast 50k, 20% abgezogen sind es immer noch 40k. Weiterhin die Heiltränke, die auch immer nützlich sind. Auch da dürften grob geschätzt 8k Realpreis drin sein. 18 Edelsteine bekommt man auf dem Markt auch für etwa 11k. Ferner 14 Smaragde, deren wahrer Wert zwar nicht ganz klar sind, die aber auch für den Inselausbau nützlich sind und insgesamt kaum unter 20k gewertet werden dürften. 16 signierte Papyrusrollen haben einen real nutzbaren Gegenwert von etwa 4k. Die 37 Goldruten sind ebenfalls recht begehrt, zwar bei Marcel zu hoch angesetzt, aber weitere 6-7k sollten sich damit problemlos erlösen lassen.
Damit sind wir bereits bei knapp 165k, nicht eingerechnet das ganze "Kleinzeug" an Bronze, Siegeln, Eisen, Pflanzen usw., das man wahrscheinlich deutlich unter Wert verscherbeln muss wegen Traglast und Verfall. Das sind zwar formell etwa 40k (ohne das, was in den Autoankauf zurückgeworfen wurde, das wurde ja schon einberechnet), aber da muss man wohl gewaltige Abschläge zu Marcels Preisen machen, um das schnell loszuwerden, so dass 20k wohl eher gerechtfertigt sind. Damit sind wir dann bei 185k.
Man beachte, dass ich hier längerfristig rechne. Die Erlöse sind in der Tat geringer, wenn man versucht, alles sofort loszuwerden. Aber warum sollte man das tun? Wozu z.B. die genannten Goldruten für 40 in den Autoankauf schmeißen? Ich würde in meiner Ally schreiben, dass Goldruten für 180M zu haben sind, und warten, bis jemand tatsächlich mal für den Inselausbau oder die Feinfasern einige Goldruten braucht. Und die 10M pro Brot sind auch in der obigen Rechnung bereits enthalten.
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Felix, ich stelle dich hiermit als Hehler an :D Ich glaube deswegen hat mein Laden den ich mal hatte auch nie Gewinn abgeworfen, verhandle im allgemeinen wohl nicht hart genug :/
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dann muss ich hier doch noch mal drauf verweisen - ich habe im anderen thread ausgeführt, dass felix rechnung falsch ist.
und da ich als ingame-charakter weder phil soviel gönne noch marcel soviel schaden wünsche, ist die tatsächliche summe deutlich kleiner. ;)
http://community.artharia.de/index.php/topic,3915.msg35439.html#msg35439
aber immer noch groß genug, um spieler zum aufhören zu bewegen und deshalb ein zu justierendes balanceproblem und - ich wiederhole mich - auch eines, welches im konkreten fall einen teilausgleich erfordert hätte. auch wenn nekrokox anders entschieden hat.
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Mittlerweile bin ich schon gewillt meine Entscheidung zu ändern. Wenn ich mir anschaue, was für einen Rattenschwanz das Ganze nach sich gezogen hat wäre ein Teilausgleich bestimmt eine praktikable Lösung.
Möchtet ihr denn zudem das Steuersystem angepasst haben oder wollt ihr das selbst spielintern regeln?
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Möchtet ihr denn zudem das Steuersystem angepasst haben oder wollt ihr das selbst spielintern regeln?
Frage mich grad ob das Sarkastisch gemeint ist oder du schon unter den Zurufen zusammen gebrochen bist und das ernst meinst.^^
Kommt mir grad wie wünsch dir was vor.^^
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Das Steuersystem anzupassen ist meiner Meinung nach die beste Lösung. Die Klassische Kirsche pricht immer vom Zehnt. Ich bin dafür das zu übernehmen. Freien Zinnsatz bis zum erreichen des Zehnt. Also 0-10%
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Möchtet ihr denn zudem das Steuersystem angepasst haben oder wollt ihr das selbst spielintern regeln?
also gegen die einbeziheung der relisteuer in die ladeneinstellung hatte niemand ein argument vorgebracht - im gegenteil es gab nur zustimmung. kann sein, dass sich das noch geändert hätte, wenn ich nach dem Ot den thread nicht geschlossen hätte, glaube ich aber kaum.
der 2. vorschlag (steueränderungen nur bis max. x% alle y tage) ist noch nicht diskutiert. den hab ich hier nur eingeworfen.
dann gabs noch den vorschlag, die maximal möglichen 99% der relisteuer auf einen wert z% zu begrenzen - auch das ist bisher nicht diskutiert.
insofern sehe ich im moment nur die änderung bei der ladeneinstellung als änderungsfähig. ich mache den entsprechenden thread nochmal auf - zumal von bernhard auch in ergänzung eine getrennte einstellmöglichkeit für stadt- und relisteuer ins gespräch gebracht wurde. sollte vielleicht nochmal drüber geredet werden.
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Und am Ende kommt nun womöglich das heraus, was unter dem Begriff Gentlemans-Agreement bereits am Anfang geplant war...
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Mittlerweile bin ich schon gewillt meine Entscheidung zu ändern. Wenn ich mir anschaue, was für einen Rattenschwanz das Ganze nach sich gezogen hat wäre ein Teilausgleich bestimmt eine praktikable Lösung.
Auch hier nochmal - mich störte die "Begründung" ala "Ich tu mir die Arbeit doch net an, wenn ich eh angeplärrt" werde.
Vernünftig begründet, warum Phil ungestraft sein sollte, und wie das zu "Je nach Ausmaß des Schadens/Vorteils sanktionieren" passen soll, dürfte er wegen mir auch straffrei bleiben, sprich Status Quo.
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Mittlerweile bin ich schon gewillt meine Entscheidung zu ändern. Wenn ich mir anschaue, was für einen Rattenschwanz das Ganze nach sich gezogen hat wäre ein Teilausgleich bestimmt eine praktikable Lösung.
Möchtet ihr denn zudem das Steuersystem angepasst haben oder wollt ihr das selbst spielintern regeln?
Zum ersten Teil: Einfach mal den Anfang der Diskussion lesen. Großteil ist sich einig, dass man da was balancen sollte.
Ich sehe aber nach wie vor nicht, warum man da was ausgleichen sollte? Weil jetzt die eine Hälfte der Spieler am meckern ist? Wenn du jetzt was ändert ist die andere Seite am meckern. Sinnvoller wäre eine ausführliche Begründung. Dort dann auch nochmal die Erklärung, warum du für viele Sachen Einzelfallentscheidungen machst.
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Nein es geht darum, dass Phil den Schmand abgegriffen hat und jetzt etwas geändert werden sollte....
Wenn Phil alles richtig gemacht hat muss man nichts ändern... liegt ein Fehler vor, kann man etwas ändern muss dann aber auch Phils-Aktion sanktionieren....
Was auch sauer aufstößt:
Die beiden Partein sind verfeindet... also war es ein eiskalter Schachzug... macht das nun aber einer nach kann die Entscheidungs der Admin anders ausfallen?...
Daher auch hier nochmal meine Frage wie wird entschieden... wenn ich mir die Freunde einlade und direkt "betrüge" ist es eindeutig Push... wenn ich mit ihnen aber "verfeindet" bin wirds zum Betrug... wie lotte schon schrieb fehlt die Transparenz der ENtscheidung.. mal ist es Betrug dann wäre es wieder Push... jetzt hat der "Push" funktioniert wird als Betrug abgehandelt und dann kommt eine Änderung. kann jaa nicht SInn der Sache sein...
(Und jaa es war kein Push... aber wir könnens auch nicht wissen.. genauso wenig wie wir wissen, dass es ein Push war)
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Naja, Push und Betrug ist aber eigentlich recht eindeutig:
Wenn ein Account nur dazu da ist einen anderen mit Zeug zu versorgen ist es ein Push. Dabei ist es nicht wichtig, wie das Zeug von einem Acc zum anderen kommt.
Wenn ich jemanden, der seinen Account normal spielt, um sein Hab und Gut bringe ist es ein Betrug.
Mit der Relisteuer kann man Pushing sicherlich verschleiern. Aber nur weil ich was nicht nachweisen kann ist es noch lange nicht erlaubt (ich rede vom Pushing). Da Marcel und Phil sonst nicht zusammen spielen kann man hier ganz klar sagen, dass es kein Pushing war.
Zu "Nein es geht darum, dass Phil den Schmand abgegriffen hat und jetzt etwas geändert werden sollte....
Wenn Phil alles richtig gemacht hat muss man nichts ändern... liegt ein Fehler vor, kann man etwas ändern muss dann aber auch Phils-Aktion sanktionieren...."
Wenn man feststellt, dass eine Spielfunktion nicht gut gebalanced ist kann man das doch balancen? Wieso sollte man Phil hier bestrafen? Wie war das bspw. bei den ersten Buffjagden? Da hat man auch festgestellt, man mehr oder weniger umsonst jagen konnte, da die Viecher gut Geld gedroppt haben. Das war schlecht gebalanced. Also wurde das geändert. Aber warum hätte man jetzt alle Leute sanktionieren sollen, die das ausgenutzt haben? Gibt einfach keinen Grund zu. Sie haben einfach eine Spielfunktion genutzt, genauso ists jetzt bei Phil auch
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Wenn man feststellt, dass eine Spielfunktion nicht gut gebalanced ist kann man das doch balancen? Wieso sollte man Phil hier bestrafen? Wie war das bspw. bei den ersten Buffjagden? Da hat man auch festgestellt, man mehr oder weniger umsonst jagen konnte, da die Viecher gut Geld gedroppt haben. Das war schlecht gebalanced. Also wurde das geändert. Aber warum hätte man jetzt alle Leute sanktionieren sollen, die das ausgenutzt haben? Gibt einfach keinen Grund zu. Sie haben einfach eine Spielfunktion genutzt, genauso ists jetzt bei Phil auch
Danach zu urteilen hätte Finn seine Rubine aber auch behalten können.
Davon abgesehen hat er eindeutig Regel Nummer Fünf gebrochen. Um genau zu sein den letzten Satz.
Da gibts nichts zu diskutieren. Sowas war sicher nie der Zweck der Relisteuern, außer wenn die Programmierer
aus Spaß Bugs und solche Lücken einbauen um uns zu trollen und das Spiel zu verderben.
Und wenn man jetzt - aus welchen Grund auch immer - trotz der Existenz der Regel und einen eindeutigen Verstoß
Phil nicht sanktioniert, dann hätte man sich das Regelwerk auch sparen können.
Das ist dann nur sone Seite im Spiel, die Admins machen aber dennoch willkürlich was sie wollen.
Und ob Freund oder Feind - einige die mit einem Spiel aufhören wollen, verkaufen auch gerne ihre Errungenschaften
für RL-Geld und da spielt es keine Rolle ob an Freund oder Feind.
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Davon abgesehen hat er eindeutig Regel Nummer Fünf gebrochen. Um genau zu sein den letzten Satz.
Da gibts nichts zu diskutieren. Sowas war sicher nie der Zweck der Relisteuern, außer wenn die Programmierer
aus Spaß Bugs und solche Lücken einbauen um uns zu trollen und das Spiel zu verderben.
Und wenn man jetzt - aus welchen Grund auch immer - trotz der Existenz der Regel und einen eindeutigen Verstoß
Phil nicht sanktioniert, dann hätte man sich das Regelwerk auch sparen können.
Mit allem gebührenden Respekt, aber genau diese Diskussion ist das einzige, was es hier zu führen gilt. Nämlich ob und ab wann dieser von mir schon Unterparagraph genannte Satz Geltung findet. Die Aktion selbst mit der Relisteuer war und ist sauber - das Feature war da, es wurde genutzt.
Die einzige Frage, die die Admins hier nachträglich klären und begründen müssen, bleibt, ob sie so (miss)braucht wurde, dass der entstandene Schaden/Vorteil eine Sanktionierung rechtfertigt oder nicht. WIE diese Sanktionierung ausfällt, liegt im Ermessen der Admins, sollte aber ebenso begründet werden. Das ist nunmal das Leid eines Admins - er hat die absolute Entscheidungsgewalt und muss sich dennoch rechtfertigen ;)
Und bitte jetzt keine Spitzfindigkeiten wegen Gebrauch und Missbrauch, im vorliegenden Fall kann man je nach Meinung beides reinargumentieren.
Die Diskussion füllt nun beileibe genug Seiten ohne nennenswertes Ergebnis.
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Also ich sags nochmal:
Ich versteh die Diskussion grad nicht. Pushing wars nicht, ich bezweifle deutlich das die beiden da eine Absprache getroffen haben, und selbst wenn gilt der Grundsatz: im Zweifel für den Angeklagten.
Das die Aktion natürlich ein glatter Betrug an Marcel war ist klar, aber Artharia erlaubt doch Betrug und Diebstahl ausdrücklich. Gut über die Höhe kann man sich streiten, aber hier wäre ein wenig konstuktivität angebrachter. Vorschläge wie z.b. die Steuerhöhe einer Religion an die Anzahl der Mitglieder/an die Höhe des Opfers zu knüpfen, den Steuersatz allgemein zu beschränken, oder einfach wieder anfangen Kellanved zu fahnden fände ich jetzt, und das ist meine rein persönliche sichtweise, wesentlich angenehmer zu lesen.
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Wenn Betrug und Diebstahl Ziele im Spiel sind dann verstehe ich nicht warum andere Massnahmen zu einer Reaktion von den Admins geführt haben. Aktien wären dann legal. Finn dürfte seine Rubine behalten und die Viecher könnten auch wieder mehr Münzen droppen oder die LM wieder grössere Bücher schreiben. Ist dann ja alles im Sinn des Spieles.
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Es gibt RPG-Betrug, und Betrug.
Es sagt ja keiner, dass das Feature nicht völlig überzogen genutzt wurde ^.^
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TarCat, danke für deinen Beitrag. Da wir wirklich kein Ergebnis über zahlreiche Seiten und mittlerweile sogar 2 Threads erarbeiten konnten, bleibt alles beim Alten. Ich hoffe damit ist diese Diskussion jetzt zu Ende. Sollte so etwas noch einmal auftreten bitte ich darum sich direkt an mich zu wenden und nicht gleich die ganze Community in aufruhe zu versetzen.
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Es fehlt aber immer noch die von Vielen, auch von Tarcat, mehrfach geforderte Begründung für diese Entscheidung, Nerokrox.
Ich finde das wirklich schwach.
Es wäre jetzt auch kein Argument zu sagen, wir sollen unsere Fragen noch mal stellen. Diese - mehrfach - zu überlesen, da würde ich mich fragen, ob du auf beiden Augen blind bist....
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Um dann wieder eine Diskussion loszutreten die wir nur schwer beruhigen können?
Nein Danke.
Ich werde vorerst zu dem Thema nichts mehr sagen.
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ich würde an dieser stelle den admins dringend raten den von felix erstellten thread zu lesen und sich zu herzen zu nehmen.
diese aussage passt iwie genau zudem was dort steht
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Ich glaube leider das genau das wieder zu sehr vielen Diskussionen führen wird. Du bist der Admin, deine Entscheidungen sollten wir so hinnehmen wie sie sind. So viel ist klar.
Dennoch sollte man aber, wenn man sich schon einmal um entscheiden wollte und es dann doch nicht tut, zumindest eine Begründung dafür haben.
Leider müssen wir nun damit leben >:(
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Den Thread von Felix habe ich gelesen und ich finde die Diskussion und Argumentation dort auch sehr gut.
Ich habe im Laufe dieses Threads auch schon versucht eine Begründung für meine Entscheidung zu liefern.
Ich kann gerne noch einmal die Inhalte wiederholen:
1) Schachzug von Phil
2) Naivität von Marcel
3) Eine Featureausnutzung sehe ich nicht, da Marcel nicht auf Phils Angebot hätte eingehen müssen
4) Pushing sehe ich nicht, da Marcel und Phil eher Feinde als Freunde sind
5) Der Schäden ist bei weitem nicht so hoch wie angenommen
Das soll es von meiner Seite gewesen sein.
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[...]
Und Nerokrox, bitte nicht von der jammernden Community abschrecken lassen, Admins sind immer böse :D
Wie schon vorher im Thread erwähnt. Ab jetzt Vorwürfe, Anschuldigungen, Verrat oder andere spielinterne Handlungen mit Diskussionsbedarf bitte per PN oder Mail (bevorzugt) an mich.
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5) Der Schäden ist bei weitem nicht so hoch wie angenommen
Kannst Du dann bitte noch präzisieren, inwiefern die Höhe des Schadens Einfluss auf Deine Entscheidung hatte ? Weil der Punkt steht stark konträr zu meiner Auffassung :)
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3) Eine Featureausnutzung sehe ich nicht, da Marcel nicht auf Phils Angebot hätte eingehen müssen
und vielleicht auch noch ne kurze erläuterung hierzu.
da erschliesst sich mir der sinn nicht, aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu blöd.
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Und ich hätte gerne gewusst, wie hoch der Schaden einer Person denn sein müsste, um ein Eingreifen zu rechtfertigen, wenn 150-200k nicht ausreichen.
(Sorry für das Trommelfeuer, aber man braucht ja erst einmal ein Gefühl dafür, wie in Zukunft die Entscheidungspolitik aussehen wird. ^^)
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Ich meine gelesen zu haben, dass das durch den Autoankauf der Schaden minimiert wurde. Ansonsten wenn ich mich irre einfach den Punkt streichen.
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bernhard ist bewusst, dass der Schaden nicht so groß ist, wie teilweise spekuliert wurde. Das war aber nicht die Frage. Es geht eher darum, dass es ziemlicher Schwachsinn ist, den gemachten Schaden (wenn man es so nenne will, denn ein andere Spieler hat dadurch alles andere als Schaden erlitten) als Kriterium der Frage zu nutzen, ob es sich um einen Regelverstoß handelt oder nicht.
Dann streichen wir das Kriterium.
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Ich meine gelesen zu haben, dass das durch den Autoankauf der Schaden minimiert wurde. Ansonsten wenn ich mich irre einfach den Punkt streichen.
Der Autoankauf betrifft nur etwa 10% des geraubten Wertes.
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mMn is regel 5 ad absurdum geführt (oder wie das heißt :D)
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Jup, bitte den Zusatz
Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.
streichen - wenn das nicht aussagt, dass die Höhe des Schadens/Vorteils direkt Einfluss auf die Entscheidungsfindung haben sollte, dann weiß ich auch nicht.
Einfach streichen, und damit is einfach jeder Beschiss, der nich unter klar Bug-Abuse oder Pushing fällt, in Zukunft legal.
Anders gesagt: Wir machen die Regeln einfach so, damit sie zur Situation passen - und nicht andersrum, wie alle anderen ::)
(Anm.: Da es im Chat als Trolling verstanden wurde: Nein, das ist mein Ernst - mit Ausnahme des letzten Satzes vielleicht.)
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zum edititerten post von nac durch nero...
ihr streicht einfach das kriterium?
regelkatalog umschreiben weils besser passt?
:'( :'( :'(
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Naja genau genommen bleibt dann schon etwas mehr übrig als Bug und Pushing nämlich:
Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird [...] sanktioniert
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zum edititerten post von nac durch nero...
ihr streicht einfach das kriterium?
regelkatalog umschreiben weils besser passt?
:'( :'( :'(
Nein, er sieht davon ab, dieses Argument auf den aktuellen Fall anzuwenden.
Aber Textverständnis scheint eh nicht so deine Stärke zu sein aka ich missinterpretiere absichtlich um Nero wieder ans Bein zu pinkeln. Schäm dich.
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Nun aber nicht beleidigend werden. Wir schaffen es doch in der Regel alle Respektvoll miteinander umzugehen. :'(
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Nun aber nicht beleidigend werden. Wir schaffen es doch in der Regel alle Respektvoll miteinander umzugehen. :'(
> beleidigt habe ich niemanden. wenn du es es anders siehst kannst du den post ja reporten.
Dass ich ein wenig unwirsch werde, wenn nach Bernhard jetzt Nerokrox das nächste Opfer eurer Diffamierungskampagne* wird, sei mir verziehen.
Macht euch doch einfach euer eigenes Spiel auf, da könnt ihr die Spielregeln selbst bestimmen und müsst auch nicht mit euch nicht genehmen Entscheidungen leben. ::)
Ist es wirklich notwendig, in mehreren Threads und auf dutzenden Seiten immer wieder die gleichen "Argumente" zu wiederholen und Einlassungen von Nerokrox entweder zu ignorieren, zu missinterpretieren oder ihm einen Strick draus zu drehen?
* Wie im IRC gerade gehetzt wird, möchte ich lieber nicht wiedergeben.
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Och Rea, das will ich doch gar nicht. Aber wenn du mit dieser leichten Stichelei anfängst, was meinst du wie dieser Thread bald aussieht. ;) Und dann ist es klar wenn der Thread geschlossen wird. Was dann immer noch zu keinem Ziel geführt hat.
Und auch hier Rea, es wird nicht gehetzt es wird diskutiert. Es ist natürlich jeder gern dazu eingeladen im Arthorus IRC teilzunehmen.
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Nein, er sieht davon ab, dieses Argument auf den aktuellen Fall anzuwenden.
Also doch die von mir befürchtete Willkür - da keine Linie zu erkennen ist, bei was das nun Anwendung findet, und bei was nicht.
Vor allem, da Nero schon klar darauf hingewiesen hatte, wenn jemand *genau denselben* Beschiss abzieht, "könnte" die Entscheidung ja anders ausfallen.
Und das find ich einfach nur schade, dass man hier, zumindest nach aktuellem Stand der Aussagen und Entscheidungen, mit Willkür seitens der Regeldurchsetzung rechnen muss.
Ist es wirklich notwendig, in mehreren Threads und auf dutzenden Seiten immer wieder die gleichen "Argumente" zu wiederholen und Einlassungen von Nerokrox entweder zu ignorieren, zu missinterpretieren oder ihm einen Strick draus zu drehen?
Siehe oben - ich hab höchsten Respekt vor Nero, dass er sich der Masse stellt. Aber eine klare Linie ist hier nicht zu erkennen, wie ich oben bereits schrieb. Vielmehr sehen die meisten darin schlicht eine "Sympathie-Entscheidung" - eben da es anderen unter Strafe verboten wurde, denselben "taktischen Schachzug" abzuziehen. Und wer weiß, was in Zukunft dann noch wie entschieden wird. Bei dem einen ist dann ein Ausnutzen des 2h Angriffsschutzes Taktik, beim nächsten Regelwidrigkeit und Banngrund?
Wo soll das hinführen?
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Es war nicht von "genau" die rede. Ich hab immer darauf hingewiesen, dass hier die Geschichte der Beiden mit berücksichtigt wurde.
Von Willkür kann hier also nicht die Rede sein.
Ich hatte auch schon ein Beispiel für einen anderen Fall gegeben, mal schauen ob ich den gerade rekonstruieren kann:
Wenn nun ein Religionsoberhaupt anfängt haufenweise Jünger zu werben nur um danach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Jünger zu beklauen und die Läden ausräumt, dann wird es eher in die Richtung "alles zurück, bitte" gehen.
Wie aber schon öfter gesagt, wurde hier erstens nur einer ausgeräumt und zweitens hatten die beiden vorher schon Stress.
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Wenn nun ein Religionsoberhaupt anfängt haufenweise Jünger zu werben nur um danach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Jünger zu beklauen und die Läden ausräumt, dann wird es eher in die Richtung "alles zurück, bitte" gehen.
Wie aber schon öfter gesagt, wurde hier erstens nur einer ausgeräumt und zweitens hatten die beiden vorher schon Stress.
ich verstehs nicht :/
wieso macht es einen unterschied ob ich eine funktion zweckentfremde um mehrere zu betrügen mit denen ich bisher noch kein stress hatte, oder nur einen mit dem ich schonmal stress hatte?
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Es handelt sich hier ja mehr um einen Schachzug von Phil. Frei nach dem Motto, "Komm in meine Religion und du kannst kostenfrei die Vorteile genießen obwohl ich dich vorher schonmal besch** hab."
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Jup, bitte den Zusatz
Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert.
streichen - wenn das nicht aussagt, dass die Höhe des Schadens/Vorteils direkt Einfluss auf die Entscheidungsfindung haben sollte, dann weiß ich auch nicht.
Einfach streichen, und damit is einfach jeder Beschiss, der nich unter klar Bug-Abuse oder Pushing fällt, in Zukunft legal.
Anders gesagt: Wir machen die Regeln einfach so, damit sie zur Situation passen - und nicht andersrum, wie alle anderen ::)
(Anm.: Da es im Chat als Trolling verstanden wurde: Nein, das ist mein Ernst - mit Ausnahme des letzten Satzes vielleicht.)
100% signiert.
Letzten Satz bitte streichen.
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Wenn nun ein Religionsoberhaupt anfängt haufenweise Jünger zu werben nur um danach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Jünger zu beklauen und die Läden ausräumt, dann wird es eher in die Richtung "alles zurück, bitte" gehen.
Wie aber schon öfter gesagt, wurde hier erstens nur einer ausgeräumt und zweitens hatten die beiden vorher schon Stress.
Verstehe auch nicht, warum das hier anders geregelt werden sollte. Das ist doch in dem Fall genauso ein Ingame-Betrug mit einem taktischen Zug des Religionsoberhaupts und auf der anderen Seite möglicherweise naiven (bzw. würde das nicht mal als naiv bezeichnen... ich wäre wohl auch drauf reingefallen) Jüngern.
Ich würde einfach das mit dem Zweckentfremden in den Regeln streichen. Dann kann man alle Spielfunktionen nutzen, die genau das machen, was sie sollen (also keine Bugs sind).
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob nur einer ausgeräumt wurde oder alle. Entweder es ist gegen die Regeln oder nicht. Dein konstruierter Fall ist für mich genau der gleiche wie zwischen Phil und Marcel. Selbst wenn sie nicht naiv sind (weil die Reli vllt. nicht kostenlos ist, oder weil das Oberhaupt eigentlich vertrauenswürdig ist), dann ist das nicht mehr als ein Ingame-Betrug.
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Es handelt sich hier ja mehr um einen Schachzug von Phil. Frei nach dem Motto, "Komm in meine Religion und du kannst kostenfrei die Vorteile genießen obwohl ich dich vorher schonmal besch** hab."
und wenn das opfer jemand wäre, der kein grund hätte phil gegenüber misstrauisch zu sein wär es eine nach regel 5 zu sanktionierende zweckentfremdung gewesen?
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Wenn nun ein Religionsoberhaupt anfängt haufenweise Jünger zu werben nur um danach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Jünger zu beklauen und die Läden ausräumt, dann wird es eher in die Richtung "alles zurück, bitte" gehen.
Wie aber schon öfter gesagt, wurde hier erstens nur einer ausgeräumt und zweitens hatten die beiden vorher schon Stress.
Und genau dann müsste man klären, warum das einen Unterschied macht. Man kann das ja durchaus so halten, aber dann muss klar sein, wieso.
Was mir einleuchtet: Wenn sich abzeichnet, dass es ein abgekartetes Spiel ist, um die Pushingregel zu umgehen, dann ist es natürlich trotzdem Pushing. (Beispiel: Ich werbe drei Freunde, die gehen in meine Religion, bauen einen Monat lang ab, und dann räume ich ihnen mit 99% Steuersatz die Läden leer. Anschließend verlassen die drei Freunde das Spiel.)
Aber was wenn nicht? Man kann sicherlich Neulinge aufgrund ihrer Unerfahrenheit in eine Religion locken und nach drei Monaten dann knallhart abräumen. Warum soll dies anders behandelt werden? Der Grund "es war nur einer betroffen" ist für mich genausowenig zwingend wie der Grund "sie hatten vorher schon Stress". Das liefe in meinen Augen auf die Idee "Betrug ist nur dann legal, wenn man verfeindet ist und dem anderen schaden will" hinaus, und das finde ich nicht schlüssig.
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Ich denke die Sache mit dem verfeindet sein bezieht sich auf den Pushingvorwurf und nicht auf den Betrug selbst.
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Der Pushingvorwurf ist doch längst aus dem Rennen. Hier geht es um die Frage nach der Zweckentfremdung eines Features, also um die Frage, in welchen Fällen "alles zurück, bitte" gerechtfertigt ist. Pushing hätte ja noch weitere Sanktionen nach sich gezogen, die hier nie in Frage kamen.
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4) Pushing sehe ich nicht, da Marcel und Phil eher Feinde als Freunde sind
Magst ja Recht haben, trotzdem ist dies sein Argument dagegen gewesen, nicht gegen den Betrug
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Wenn nun ein Religionsoberhaupt anfängt haufenweise Jünger zu werben nur um danach in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Jünger zu beklauen und die Läden ausräumt, dann wird es eher in die Richtung "alles zurück, bitte" gehen.
Da hättest Du schonmal direkt ein halbes Veto von meiner Seite :)
Weil ob jetzt einer oder mehrere betuppt werden hat ja auf die Auslegung der Regeln mMn keinerlei Auswirkung
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das hat nerokrox doch weiter oben schon beantwortet, das das nicht das entscheidende kriterium war, sondern das es die naivität des opfers war.
Es handelt sich hier ja mehr um einen Schachzug von Phil. Frei nach dem Motto, "Komm in meine Religion und du kannst kostenfrei die Vorteile genießen obwohl ich dich vorher schonmal besch** hab."
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Aber Naivität ist in meinen Augen kein guter Grund. Entweder ich darf betrügen, oder ich darf es nicht. Ich glaube nicht, dass wir in Zukunft nun objektiv bemessen wollen, ob das Opfer nun ausreichend naiv/doof/gutgläubig gewesen ist oder nicht. Immerhin gehört zum Betrug auch, dass man das (zukünftige) Opfer nach allen Regeln der Kunst belügt und einlullt. Gerade wenn das Opfer wirklich nichts ahnen konnte, ist es ja ein besonders geschickter Betrug (sofern dabei keine Spielfehler, fehlerhafte Beschreibungen etc. ausgenutzt wurden).
A propos fehlerhafte Beschreibungen, nur um direkt schon mal eventuellen dummen Ideen vorzubeugen: Wer das Wiki verfälscht, um Neulinge zu bescheißen, kriegt die Ohren langgezogen!
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Es gibt doch diverse sinnvolle Vorschläge, wie man in Zukunft Leute vor dieser Art von Betrug etwas schützen kann. Ich verweise nochmal auf den Fred von Erikadus.
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Trotzdem kann es immer mal wieder irgendwelche Tricks geben, die die Admins so nicht gesehen haben. Für diese muss es allgemein gesehen ja auch Regeln geben. Und ich bin immer noch der Meinung, dass Zweckentfremden von Features erlaubt ist, solange es kein explizites Verbot gibt oder es sich um Bugusing handelt.
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Trotzdem kann es immer mal wieder irgendwelche Tricks geben, die die Admins so nicht gesehen haben. Für diese muss es allgemein gesehen ja auch Regeln geben. Und ich bin immer noch der Meinung, dass Zweckentfremden von Features erlaubt ist, solange es kein explizites Verbot gibt oder es sich um Bugusing handelt.
Hm, Bugs sind auch nichts andres als irgenwelche Tricks die die Admins nicht gesehen haben. Damit wäre eher die Frage wenn der eine Trick erlaubt wird müssten auch alle anderen erlaubt werden. Bei Neros Verhalten in diesem Fall würde ich sagen, damit an die wankelmütigen Admins nicht zu sehr belasten muss erstmalalles erlauben und wir müssen sehen wie wir ingame damit klarkommen.
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Trotzdem kann es immer mal wieder irgendwelche Tricks geben, die die Admins so nicht gesehen haben. Für diese muss es allgemein gesehen ja auch Regeln geben. Und ich bin immer noch der Meinung, dass Zweckentfremden von Features erlaubt ist, solange es kein explizites Verbot gibt oder es sich um Bugusing handelt.
Das wäre dann aber ein Buguse und kein Zweckentfremden von funktionierenden Features.
Hm, Bugs sind auch nichts andres als irgenwelche Tricks die die Admins nicht gesehen haben. Damit wäre eher die Frage wenn der eine Trick erlaubt wird müssten auch alle anderen erlaubt werden. Bei Neros Verhalten in diesem Fall würde ich sagen, damit an die wankelmütigen Admins nicht zu sehr belasten muss erstmalalles erlauben und wir müssen sehen wie wir ingame damit klarkommen.
Ich denke, das mit dem Bergbaubug war kein "Trick", sondern schlicht ein Fehler in der Programmierung. Es gibt also durchaus reale Bugs, die auch wirklich FEHLER sind, und keine ungewollten Schlupflöcher (welche dann eher Glitches wären, eine Unterform von Bugs).
Fazit: Regel 5 an sich: Sinnvoll, und sollte bestehen bleiben. Was aber mit dem Unterparagraphen machen? Wie Felix schon so schön sagt, entweder ist Beschiss erlaubt, oder er ist ab einer bestimmten Grenze (von mir aus aus moralischem Prinzip) verboten. Wenn Phils Aktion nich schwer genug war, kann man den Zusatz mMn eben streichen. Für mich spielt da weder die Menge an Spielern noch eventuelle Zwistigkeiten in der Vergangenheit eine Rolle. Entweder eine gewisse Schadens/Vorteilshöhe wird sanktioniert, oder es is generell jeder Beschiss erlaubt.
"Mal so und mal so entscheiden" klingt auf den ersten Blick toll, weil jeder einzeln beurteilt wird - ist es aber nicht, wenn der Betrug mal eine tolle Idee war, und mal bestraft wird. Ingamebetrug ist Ingamebetrug.
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Trotzdem kann es immer mal wieder irgendwelche Tricks geben, die die Admins so nicht gesehen haben. Für diese muss es allgemein gesehen ja auch Regeln geben. Und ich bin immer noch der Meinung, dass Zweckentfremden von Features erlaubt ist, solange es kein explizites Verbot gibt oder es sich um Bugusing handelt.
Das wäre dann aber ein Buguse und kein Zweckentfremden von funktionierenden Features.
Was? Oder war grad die Aussage, dass Bugusing Buguse ist?! ;D
@Jochen
Siehe TarCats Post.
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Da sich hier alle nach dem Sinn vom §5-Zusatz den Kopf zerbrechen:
Dieser Zusatz ist ins Regelwerk gewandert, weil es eine Entscheidung der Admins gab, wo ein vollständig funktionierendes Feature nicht so genutzt wurde, wie die Admins es vorgesehen hatten.
Konkret geht es dabei darum, dass eine Handvoll Spieler sich im letzten Asgard-Zintas-Krieg einmal gegenseitig angegriffen haben, um im Schutz des 2h-Schutzes in die Stadt einlaufen zu können. Der 2h-Schutz hat exakt das gemacht, was er machen sollte, daher war es kein Bugusing. Aber die Admins haben das seinerzeit als "nicht so gedacht" bewertet. Es gab keine direkte Sanktionierung, es wurde jedoch in die Waagschale geworfen, um ein anderes sehr viel deutlicheres Bugusing aufzuwiegen.
Ich persönlich bin weiterhin der Meinung (und das habe ich ausreichend publiziert), dass ich das weder für einen Regelbruch halte, noch es als sinnvoll erachte, mehrere Regelbrüche einfach gegeneinander aufzuwiegen. Aber ich akzeptiere da auch die Entscheidungen der Admins und habe beim Entwurf der Regeln daher diesen Passus mit aufgenommen. Ob es noch künftig solche Fälle geben wird kann ich nicht sagen, aber ich denke es sollte klar sein, dass diese Entscheidung "was gedacht war" nur von den Admins selber getroffen werden kann.
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Es handelt sich hier ja mehr um einen Schachzug von Phil. Frei nach dem Motto, "Komm in meine Religion und du kannst kostenfrei die Vorteile genießen obwohl ich dich vorher schonmal besch** hab."
Mal ganz ehrlich, ich kann mich nicht erinnern, dass er mich schonmal irgendwie beschissen hätte, oder ich überhaupt etwas mit ihn zu tun gehabt hätte.
Du unterliegst hier wohl Fehlinformationen.
Und noch größerer Schwachsinn ist es, sowas überhaupt als Kriterium zu nehmen.
Wenn ich mit jemanden nicht gut klarkomme, darf ich die Regeln brechen?
Ist es das, was du sagen willst?
/edit: Da ich das jetzt vollständig durchgelesen habe, kommt es mir so vor, als wüsstest du überhaupt nicht wovon du laberst.
Sry, bei allem Respekt, aber wirklich-
Die Anzahl der Ausgenutzten soll eine Rolle spielen, ob es Regelwidrig war?
Die Vorgeschichte, ob es ein Regelbruch war?
Was ist eigentlich mit Regel 5 - der letzte Satz?
Der sagt ganz klar aus, dass Features nicht Zweckentfremdet werden dürfen.
Egal ob mal das jetzt noch im nachhinein streicht, zum Zeitpunkt des Geschehens stand die Regel und war gültig.
Der Zweck von "Besteuerung" ist es nicht, Waren kostenfrei zu erhalten, sondern einen *Anteil* des Geldes aus Transaktionen des Jüngers.
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Den Thread von Felix habe ich gelesen und ich finde die Diskussion und Argumentation dort auch sehr gut.
Ich habe im Laufe dieses Threads auch schon versucht eine Begründung für meine Entscheidung zu liefern.
Ich kann gerne noch einmal die Inhalte wiederholen:
1) Schachzug von Phil
2) Naivität von Marcel
3) Eine Featureausnutzung sehe ich nicht, da Marcel nicht auf Phils Angebot hätte eingehen müssen
4) Pushing sehe ich nicht, da Marcel und Phil eher Feinde als Freunde sind
5) Der Schäden ist bei weitem nicht so hoch wie angenommen
Das soll es von meiner Seite gewesen sein.
Mal zur Erklärung: Alle punkte, die ich durchgestichen hab, sind Falsch und/oder irrelevant.
Ein "Schachzug" erlaubt noch kein Regelbruch.
Von "Naivität" kann man nicht reden. Ich kannte diese Möglichkeit bisher noch nicht und wollte ihm Helfen. Also "Hilfsbereitschaft".
Vor allem sind auch naive Personen vom Regelwerk geschützt.
Klar hätte ich nicht darauf eingehen müssen, das haben Angebote nunmal an sich.
Hätte er mich durch Ingame-Gewalt zu einem Beitritt gezwungen, würde das doch keinen Unterschied machen.
Die Höhe des Schadens ist prinzipiell egal, ob 1 Münze, 8 Münzen, 100 Münzen, 7.800 Münzen oder 287.037.619 Münzen.
Und btw. von Pushing hat hier ja keiner ernsthaft geredet, darum ging es auch eh nie.
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Da sich hier alle nach dem Sinn vom §5-Zusatz den Kopf zerbrechen:
Dieser Zusatz ist ins Regelwerk gewandert, weil es eine Entscheidung der Admins gab, wo ein vollständig funktionierendes Feature nicht so genutzt wurde, wie die Admins es vorgesehen hatten.
Konkret geht es dabei darum, dass eine Handvoll Spieler sich im letzten Asgard-Zintas-Krieg einmal gegenseitig angegriffen haben, um im Schutz des 2h-Schutzes in die Stadt einlaufen zu können. Der 2h-Schutz hat exakt das gemacht, was er machen sollte, daher war es kein Bugusing. Aber die Admins haben das seinerzeit als "nicht so gedacht" bewertet. Es gab keine direkte Sanktionierung, es wurde jedoch in die Waagschale geworfen, um ein anderes sehr viel deutlicheres Bugusing aufzuwiegen.
Ich persönlich bin weiterhin der Meinung (und das habe ich ausreichend publiziert), dass ich das weder für einen Regelbruch halte, noch es als sinnvoll erachte, mehrere Regelbrüche einfach gegeneinander aufzuwiegen. Aber ich akzeptiere da auch die Entscheidungen der Admins und habe beim Entwurf der Regeln daher diesen Passus mit aufgenommen. Ob es noch künftig solche Fälle geben wird kann ich nicht sagen, aber ich denke es sollte klar sein, dass diese Entscheidung "was gedacht war" nur von den Admins selber getroffen werden kann.
Wie ich auch schon sagte, es kann unmöglich sein, dass sowas gedacht war, wenn man klar denken kann.
Außerdem, so wie die Regel dasteht, wird der Schaden/Vorteil wieder neutralisiert, wenn sowas passiert.
Was damals war, das spielt heute keine Rolle. Damals gab es solche Regeln auch noch nicht konkret.
Wie kann man sowas überhaupot rückgängig machen? Ein Backup von vorher draufspielen?
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Marcel hat mir mal Schutzgeld gezahlt, damit ich ihn nicht einsperre. Und das hab ich dann trotzdem gemacht :D
Gut, dass er sich nicht mehr erinnert hat :D
Ansonsten kommentiere ich hier nichts mehr, weil das Thema in aller Breite ausgetreten und durchgekaut ist.
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Marcel hat mir mal Schutzgeld gezahlt, damit ich ihn nicht einsperre. Und das hab ich dann trotzdem gemacht :D
Gut, dass er sich nicht mehr erinnert hat :D
Ansonsten kommentiere ich hier nichts mehr, weil das Thema in aller Breite ausgetreten und durchgekaut ist.
Rly? Ich dachte, du hättest in dem vereinbarten Zeitraum mich nicht eingesperrt...
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand dem ich Schutzgeld gezahlt habe, sich nicht dran gehalten hat.
Und ich bin da wie ein Computer, wenn das passiert wäre wüsste ich das noch.
Vielleicht hast du inzwischen was durcheinander gebracht.... kA.
Ist ja auch eh egal.
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Da sich hier alle nach dem Sinn vom §5-Zusatz den Kopf zerbrechen:
Dieser Zusatz ist ins Regelwerk gewandert, weil es eine Entscheidung der Admins gab, wo ein vollständig funktionierendes Feature nicht so genutzt wurde, wie die Admins es vorgesehen hatten.
Konkret geht es dabei darum, dass eine Handvoll Spieler sich im letzten Asgard-Zintas-Krieg einmal gegenseitig angegriffen haben, um im Schutz des 2h-Schutzes in die Stadt einlaufen zu können. Der 2h-Schutz hat exakt das gemacht, was er machen sollte, daher war es kein Bugusing. Aber die Admins haben das seinerzeit als "nicht so gedacht" bewertet. Es gab keine direkte Sanktionierung, es wurde jedoch in die Waagschale geworfen, um ein anderes sehr viel deutlicheres Bugusing aufzuwiegen.
Ich persönlich bin weiterhin der Meinung (und das habe ich ausreichend publiziert), dass ich das weder für einen Regelbruch halte, noch es als sinnvoll erachte, mehrere Regelbrüche einfach gegeneinander aufzuwiegen. Aber ich akzeptiere da auch die Entscheidungen der Admins und habe beim Entwurf der Regeln daher diesen Passus mit aufgenommen. Ob es noch künftig solche Fälle geben wird kann ich nicht sagen, aber ich denke es sollte klar sein, dass diese Entscheidung "was gedacht war" nur von den Admins selber getroffen werden kann.
Hab ich mir gedacht, dass der Zusatz daher stammt. Aber bin da nach wie vor auch deiner Meinung, dass sowas kein Regelbruch sein sollte. Habe ich auch schon mehrfach angemerkt.
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Hab ich mir gedacht, dass der Zusatz daher stammt. Aber bin da nach wie vor auch deiner Meinung, dass sowas kein Regelbruch sein sollte. Habe ich auch schon mehrfach angemerkt.
Naja, ob es ein Regelbruch deiner Meinung nach sein "sollte" ist doch Wumpe.
Den Regeln nach isses nunmal einer.
Die Regeln kann man ja immernoch ändern, falls es das ist was du meinst, aber so sind die Regeln halt zur Zeit
und eben zur Zeit des Vorkomnisses und daher muss nach diesen deurteilt werden.
Und das muss Nekrokox wohl noch begreifen...
edit bernhardms: Bitte sachlich bleiben
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Habe das Alles nun gelesen und es kommt mir so vor als ob es egal ist ob Marcel nun sachlich bleibt, sich einen Arm ausreisst oder mit dem Spiel aufhört - es passiert einfach Nichts.
Sollte er mit dem Spiel jetzt aufhören wollen und vorher noch Radau machen, wird das ebenfalls dazu genutzt um seine Beschwerde nicht mehr ernst zu nehmen und ihn als schlechten Verlierer abzustempeln.
Ich hab mal "Allein gegen die Mafia" gesehen, keine Ahnung warum ich mich gerade jetzt daran erinner, ist schon so lange her. ::)
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Weil es ein Schiedsrichterentscheid ist, wie beim Fußball. Wenn das Tor gegeben wurde, dann ist das eben so, selbst wenn der Spieler vorher im Abseits stand.
Natürlich kann man diskutieren, ob es eine Fehlentscheidung war (da sind wir Mods uns z.B. auch nicht einig). Und das ist auch für die Zukunft interessant. Aber rückgängig gemacht wird es jetzt nicht mehr. Es nützt ja letztlich auch nichts, wenn Entscheidungen wochenlang in der Schwebe bleiben.
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achso, wurde schon entschieden ?
Dann versteh ich nicht warum weiter darauf herumgeritten wird ?!
Dachte die entgültige Entscheidung stünde noch aus.
Wenn man es aber mal realistisch sieht:
Wenn mir die Kirche eine Rechnung schickt dass ich 99 % Kirchensteuern zu entrichten habe dann stehe ich vor der Wahl:
1. Entweder diese Steuern zu entrichten
oder
2. Aus der Kirche auszutreten,
das heisst
ich habe eine Wahl, das Geld wird nicht einfach von meinem Konto abgebucht !
Er hatte diese Wahl nicht.
Ich meine damit keine Steuerbn an den Staat, dem können wir ja nur durch Auswanderung entgehen, aber Religionssteuern werden nicht einfach so erhoben und der Betreffende muss dann zahlen, sondern er hat noch die Option auszutreten aus der betreffenden Religion.
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Die Regeln kann man ja immernoch ändern, falls es das ist was du meinst
Ja, das meint ich.
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Wenn man es aber mal realistisch sieht:
Wenn mir die Kirche eine Rechnung schickt dass ich 99 % Kirchensteuern zu entrichten habe dann stehe ich vor der Wahl:
1. Entweder diese Steuern zu entrichten
oder
2. Aus der Kirche auszutreten,
wenn ich auch mit der Aktion selbst so gar nichts zu tun habe, aber wenn du es schon realistisch sehen willst:
wenn du einer Religion/Kriche betrittst, dann musst du, wenn welche erhoben werden, auch die Steuern zahlen. Wenn du keine Steuern zahlen möchtest, darfst du gar nicht erst beitreten. erst beitreten und dann nicht zahlen wollen geht weder bei echten kirchen noch hier :)
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wenn ich auch mit der Aktion selbst so gar nichts zu tun habe, aber wenn du es schon realistisch sehen willst:
wenn du einer Religion/Kriche betrittst, dann musst du, wenn welche erhoben werden, auch die Steuern zahlen. Wenn du keine Steuern zahlen möchtest, darfst du gar nicht erst beitreten. erst beitreten und dann nicht zahlen wollen geht weder bei echten kirchen noch hier :)
Aber wenn die Kirche nun schlagartig die Kirchensteuer auf 99% erhöht, dann gehört ihr trotzdem nicht mein gesamter Besitz. ;)
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Wenn man es aber mal realistisch sieht:
Wenn mir die Kirche eine Rechnung schickt dass ich 99 % Kirchensteuern zu entrichten habe dann stehe ich vor der Wahl:
1. Entweder diese Steuern zu entrichten
oder
2. Aus der Kirche auszutreten,
wenn du einer Religion/Kriche betrittst, dann musst du, wenn welche erhoben werden, auch die Steuern zahlen. Wenn du keine Steuern zahlen möchtest, darfst du gar nicht erst beitreten. erst beitreten und dann nicht zahlen wollen geht weder bei echten kirchen noch hier :)
Du weisst nicht was passiert ist, deshalb solltest Du Dich erst durchlesen bevor Du sowas schreibst.
Die Steuer war nicht auf 99 % als er beitrat, sondern wurde, innerhalb eines Zeitfensters (wenige Stunden ), erhöht und danach wieder gesenkt, nur um ihn auszurauben.
Sowas passiert RL definitiv nicht.
Man hat immer die Wahl auszutreten und nicht zu zahlen.
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Nun, ich weiss durchaus, was passiert ist, weil es ja seit Tagen und aus jeder erdenklichen Sichtweise geschildert wurde und ich es mir tatsächlich auch alles durchgelesen habe. Warum unterstellst du mir das Gegenteil?
Und was hier passierte passiert eben deswegen in der Realität nicht, weil uns Gesetze davor schützen. Hier aber besagt die Regel, dass das Religionsoberhaupt die Steuern willkürlich festlegen und dann auch einziehen kann - was ja nun auch genau so passiert ist. Klar mag man das moralisch verwerflich finden, aber wenn die Technik es so hergibt und die Regel(n) es zu dem Zeitpunkt nicht einschränkten, sollte man schonmal damit rechnen können, dass soetwas passieren könnte.
Selbst wenn du (in der Realität) aus der Kirche austrittst, wirst du dennoch Steuern zahlen müssen für die Zeit vor deinem Austritt. Nun könntest du natürlich aus der Kirche austreten, wenn bekannt würde, dass die Kirchensteuern erhöht würden und würdest dann nur den vorherigen, niedrigeren Steuersatz zahlen - was aber nur daran liegt, dass Steueränderungen bei uns nicht mit sofortiger Wirkung gelten, nicht daran, dass der neue Steuersatz nicht rechtens wäre. Hier im Spiel gilt ein neuer Steuersatz eben ab sofort (was möglicherweise ein Ansatzpunkt wäre, künftige Probleme dieser Art zu vermeiden, indem man genau dies ändert?!).
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Nun, ich weiss durchaus, was passiert ist, weil es ja seit Tagen und aus jeder erdenklichen Sichtweise geschildert wurde und ich es mir tatsächlich auch alles durchgelesen habe. Warum unterstellst du mir das Gegenteil?
Weil man es aus Deinem letzten Post so herausliest.
Du hast es nicht so beschrieben wie jetzt:
wenn ich auch mit der Aktion selbst so gar nichts zu tun habe, aber wenn du es schon realistisch sehen willst:
wenn du einer Religion/Kriche betrittst, dann musst du, wenn welche erhoben werden, auch die Steuern zahlen. Wenn du keine Steuern zahlen möchtest, darfst du gar nicht erst beitreten. erst beitreten und dann nicht zahlen wollen geht weder bei echten kirchen noch hier :)
Du hast jetzt in Deinem letzten post, nachträglich, behauptet darüber bescheid zu wissen und dass eben eine Lücke im Spiel genutzt wurde. So hattest Du es aber vorher nicht beschrieben sondern es so aussehen lassen als ob Marcel es die ganze Zeit gewusst hätte.
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Weil es ein Schiedsrichterentscheid ist, wie beim Fußball. Wenn das Tor gegeben wurde, dann ist das eben so, selbst wenn der Spieler vorher im Abseits stand.
Natürlich kann man diskutieren, ob es eine Fehlentscheidung war (da sind wir Mods uns z.B. auch nicht einig). Und das ist auch für die Zukunft interessant. Aber rückgängig gemacht wird es jetzt nicht mehr. Es nützt ja letztlich auch nichts, wenn Entscheidungen wochenlang in der Schwebe bleiben.
ich finde den Bezug auf den Fußball interessant, aber dennoch falsch.
Im Fußball wird binnen Sekunden und ohne ich sag mal "Viedeobeweis", "Zeugenbefrageung", "Regelstudie" oder "Server-Logs" entschieden.
Also sind wir hier, auf Sport bezogen, eher im Bereich des Motorsports wo alles genau geprüft wird und Entscheidungen Tage dauern und sich ändern können.
Oder im Falle des RL-Rechtswesens, was noch besser Zutrifft: Gegen Entscheidungen kann man Vorgehen durch Berufung, Revision, die nächst höhere Instanz usw.
So...
Wenn man es aber mal realistisch sieht:
Wenn mir die Kirche eine Rechnung schickt dass ich 99 % Kirchensteuern zu entrichten habe dann stehe ich vor der Wahl:
1. Entweder diese Steuern zu entrichten
oder
2. Aus der Kirche auszutreten,
wenn ich auch mit der Aktion selbst so gar nichts zu tun habe, aber wenn du es schon realistisch sehen willst:
wenn du einer Religion/Kriche betrittst, dann musst du, wenn welche erhoben werden, auch die Steuern zahlen. Wenn du keine Steuern zahlen möchtest, darfst du gar nicht erst beitreten. erst beitreten und dann nicht zahlen wollen geht weder bei echten kirchen noch hier :)
Ganz falsch... erstmal gibt es in RL keine SB-Läden, wo niemand drinsteht der kontrolliert was im Laden so abgeht und mal eben den verkauf verweigern kann.
Und diesem kann man auch eine Steuergrenze mit auf den Weg geben. Und die ist halt verbuggt, weil der die Religionssteuer nicht berücksichtigt.
Realistisch ist der Vorfall nicht.
Und die Schützenden gesetze dagegen gibts auch.
Nämlich Regel #5 Buguse / Zweckentfremden von Features, die genau sowas verhindern sollte.
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Was soll man da bei nem kostenlosen Spiel machen wenn es den Lieblingsspielern immer rechtgemacht wird und die Regeln zwar nicht gebrochen aber für sie gebogen werden ?
Dass es nun viel zu umständlich wäre Alles wieder rückgängig zu machen kann ich verstehen aber man könnte das Opfer, wenigstens teilweise, entschädigen und den Täter mit seiner Beute, als Belohnung für eine gefundene Lücke, ebenfalls seine Beute lassen.
Dann wären beide Seiten zufrieden.
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Da werden aber etliche Leute protestieren, wenn nun Waren im Wert von 100-200k aus der Luft generiert würden...
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das macht den kohl doch jetzt auch nicht mehr fett. wenn diese summe um die ein einzelner spieler offensichtlich regelwidrig betrogen wurde nicht ausreicht über die entscheidung unter einbeziehung der bekannten fakten nachzudenken, isses doch auch nich weiter schlimm wenn man waren in dem wert generiert.
Weil es ein Schiedsrichterentscheid ist, wie beim Fußball. Wenn das Tor gegeben wurde, dann ist das eben so, selbst wenn der Spieler vorher im Abseits stand.
Natürlich kann man diskutieren, ob es eine Fehlentscheidung war (da sind wir Mods uns z.B. auch nicht einig). Und das ist auch für die Zukunft interessant. Aber rückgängig gemacht wird es jetzt nicht mehr. Es nützt ja letztlich auch nichts, wenn Entscheidungen wochenlang in der Schwebe bleiben.
beim fussball ist das sinnvoll weil die entscheidung in der situation getroffen werden muss, auf der basis von den fakten die der schiedsrichter in dem moment hat. und auch da wurden schiedsrichterentscheidungen schon aufgehoben.
hier wurde die entscheidung nachträglich getroffen, da wärs problemlos möglich gewesen VOR der entscheidung sich zu informieren. das hätte doch nicht wochenlang gedauert.
natürlich hab ich nicht alle infos wie und auf welcher grundlage die entscheidung dann getroffen wurde, aber nach dem was hier zu lesen ist wars doch einfach ausm bauch raus entschieden.
nach der erklärung von bernhard
Dieser Zusatz ist ins Regelwerk gewandert, weil es eine Entscheidung der Admins gab, wo ein vollständig funktionierendes Feature nicht so genutzt wurde, wie die Admins es vorgesehen hatten.
Konkret geht es dabei darum, dass eine Handvoll Spieler sich im letzten Asgard-Zintas-Krieg einmal gegenseitig angegriffen haben, um im Schutz des 2h-Schutzes in die Stadt einlaufen zu können. Der 2h-Schutz hat exakt das gemacht, was er machen sollte, daher war es kein Bugusing. Aber die Admins haben das seinerzeit als "nicht so gedacht" bewertet.
ists doch offensichtlich das hier genau das passiert ist was mit der regel unterbunden werden sollte. So hab ich auch die antwort von nerokrox verstanden, das es auf die vorgeschichte ankommt, und das beispiel wann die regel greifen würde - bitte korrigieren wenn das nicht so gemeint war.
nun könnte man immer noch argumentieren, das der schaden nach eigener prüfung nicht so hoch ist das sanktioniert wird, oder das eine "wiedergutmachung" zu aufwändig ist, könnt ich gut mit leben.
zu argumentieren das ein regelbruch zu einem schachzug wird weil das opfer naiv / doof / gierig war und damit ok ist, ist in etwa so wie die schuld einem vergewaltigungsopfer zuzuschieben weils ja so aufreizend angezogen war.
natürlich brauchen sich die admins nicht weiter dazu äussern, schliesslich isses ihr spiel und sie machen die regeln und entscheiden auch wie die angewandt werden. aber wenn das so stehen bleibt, brauchen wir eigentlich keine spielregeln mehr und es würd mehr sinn machen solche entscheidungen in zukunft aus fairness-gründen random zu treffen.
Was ist so schwer daran einzugestehen das die entscheidung nicht durchdacht war - ich find das auch nicht so einfach für jemanden der das spiel nicht spielt - das nachzuholen und dann die finale entscheidung mit vernünftiger begründung zu posten? nicht wegen dem geschrei, bei guten entscheidungen gibts meistens geschrei von beiden seiten ^^ sondern einfach weils für die autorität der admins und als basis für das zukünftige klima im forum und im spiel besser ist als das jetzt untern teppich zu kehren wo es dann bei jeder gelegenheit wieder hervorgeholt wird.
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zu argumentieren das ein regelbruch zu einem schachzug wird weil das opfer naiv / doof / gierig war und damit ok ist, ist in etwa so wie die schuld einem vergewaltigungsopfer zuzuschieben weils ja so aufreizend angezogen war.
Den Vergleich möchte ich so nicht stehen lassen. Die Argumentation mit "zu aufreizend gekleidet" findet höchstens bei besoffenen Arschlöchern beim Stammtisch Beachtung, das wird vor keinem westlichen Gericht Bestand haben. (Felix darf mich gerne für die Ausdrucksweise verwarnen wenn er es für richtig hält)
Aber wenn wir schon bei (völlig unzulässigen) RL-Bezügen sind, da gibt es den Ausdruck der Fahrlässigkeit, bzw groben Fahrlässigkeit.
Wenn ich einem dahergelaufenen Clochard 20.000 Euro in die Hand drücke, weil er mir den neuen Porsche dafür verspricht, handel ich grob fahrlässig und Versicherungen zeigen mir nen Vogel wenn ich da was beanspruchen möchte.
Und auf die Gefahr hin, dass ich mich zum xten Male wiederhole:
Die Entscheidung, ob ein Spielfeature so genutzt wurde wie es vorgesehen ist oder ob eine Zweckentfremdung vorliegt ist die Entscheidungs-Hoheit derjenigen, die das Spiel entworfen haben und damit als einzige wissen, wie es vorgesehen ist. Der Zusatz zum §5 hat also schon seine Daseinsberechtigung, aber es obliegt halt genau den drei Admins, ihn nach Ihrer Meinung anzuwenden.
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Den Vergleich möchte ich so nicht stehen lassen. Die Argumentation mit "zu aufreizend gekleidet" findet höchstens bei besoffenen Arschlöchern beim Stammtisch Beachtung, das wird vor keinem westlichen Gericht Bestand haben. (Felix darf mich gerne für die Ausdrucksweise verwarnen wenn er es für richtig hält)
Aber wenn wir schon bei (völlig unzulässigen) RL-Bezügen sind, da gibt es den Ausdruck der Fahrlässigkeit, bzw groben Fahrlässigkeit.
Wenn ich einem dahergelaufenen Clochard 20.000 Euro in die Hand drücke, weil er mir den neuen Porsche dafür verspricht, handel ich grob fahrlässig und Versicherungen zeigen mir nen Vogel wenn ich da was beanspruchen möchte.
Den letzten Vergleich möchte ich auch nicht so stehenlassen, weil es nicht verglaichbar mit dem ist was passiert ist.
Marcel hat ihm kein Geld oder so geliehen oder gegeben. Was er mit Marcel gemacht hat hätte er mit jedem anderen Ladenbesitzer veranstalten können der seiner Religion beitritt. Also war es nicht Marcels Schuld.
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da hast du mich aber gründlich missverstanden.
natürlich ist die argumentation "zu aufreizend gekleidet" genauso unsinnig wie die "zu naiv / doof / gierig". woraufs ankommt ist das die schuld dem opfer zugeschoben wird und damit der "regelbruch" gerechtfertigt wird. das ist aber nicht zulässig, insofern stärkt deine aussage doch noch meine.
auch in deinem beispiel macht die fahrlässigkeit des opfers die schuld des täters nicht kleiner. klar gäbs keinen schadensersatz von der versicherung, aber der clochard dürfte die 20k sicher nicht behalten wenns zu einer entscheidung vor gericht käme. und die admins haben hier sicher nicht die funktion der versicherung, dein beispiel geht hier am punkt vorbei.
und ich hab doch klar gesagt das ich die entscheidung der admins akzeptiere, alles andere wäre doch unsinnig.
trotzdem: wenn ich die aussage von nerokrox falsch verstanden habe, dann bitte korrigieren. wenn aber mit dieser argumentation entschieden wird, dann sind regeln aus spielersicht unnötig, weil entscheidungen nicht auf basis der regeln getroffen werden. das nimmt den admins ja nicht das recht regeln aufzustellen und nach gutdünken anzuwenden oder auch nicht.
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Es wurde doch gar keine Regel von Phil gebrochen.
Vgl. Diebstahl: Es wurde im Zuge der Niederschreibung der Spielregeln darauf hingewiesen, dass es keine Rolle spielt über welchen Weg Waren von "Pushingaccounts" verschoben werden, ob über Direkthandel, Ladenankauf oder eben absichtliches beklauen lassen.
Natürlich macht das den normalen Diebstahl nicht illegal und selbstverständlich kann man ein Opfer auch über die Nacht mehrfach beklauen. Wenn sich aber ein Spieler einmal die Woche mit vollem Inventar hinstellt und von immer der gleichen Person ausnehmen lässt, und erkennbar keine Vorkehrungen dagegen trifft bzw. auch nicht ein eigenes Spielziel verfolgt, könnte das von den Admins geahndet werden.
Gleiches, wenn sich plötzlich ein Dutzend neue Spieler anmelden, den ganzen Tag nur sammeln, dann geschlossen Religion XY beitreten, die Steuer auf 99% gestellt wird und dann alle Waren per Autoankauf abgestoßen werden.
Dass den Admins nicht zugetraut wird, solche Extremfälle von normalem Betrug unter Spielern zu unterschieden, ist schon komisch.
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Doch natürlich wurde die Entscheidung auf Basis von Regeln getroffen. Es wurde entschieden, dass hier kein Regelbruch vorliegt und das impliziert halt, dass auch kein Bruch von §5 vorliegt bzw dem Zusatz zu §5
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Bleibt die Frage, auf welcher Basis wurde entschieden, dass es keinen Bruch mit "§5 Absatz 2" gibt - und da wurde unter anderem die Vorgeschichte herangeführt. Und dass es nur EIN Opfer gab.
Was meiner Meinung nach aber keine Rolle spielen sollte, da man dann statt irgendwen einfach primär Leute ausnimmt, mit denen man eh schon offiziell im Clinch liegt. Und sich auf Einzelne beschränkt, statt für effektiv maximalen Nutzen mehrere zu schröpfen.
Anders gesagt: Ist es unmoralischer, viele zu beklauen, die mir nix getan haben, als einen, die mich schonmal beleidigt(o.ä.) hat?
Ich finde, das macht keinen Unterschied, oder sollte keinen machen.
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Also aus meiner Sichtweise ist die Vorgeschichte nur relevant für die Frage, ob es sich um einen fingierten Vorfall handelt, der dann auf Pushing zu überprüfen ist.
In Bezug auf den §5 hat das meiner Meinung nach keinerlei Relevanz.
Aber ich gebe Dir/Euch Recht, dass die Begründung so formuliert ist, dass sie mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt; da sehe ich noch Verbesserungspotential in der Kommunikation
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Pushing wars ja so oder so nicht, weils einmalig war (aka einmalige Abzocke/Schenkung/Erbschaft - is ja auch alles legal). Würde Phil das nun jede Woche machen, dann wär das ein Fall für die Pushing-Prüfung.
Unabhängig vom Opfer.
Die Vorgeschichte für sowas herzunehmen is in meinen Augen eben das Gleiche wie uralte Geschichten rauszuholen, bevor der Regelkatalog offiziell formuliert wurde. Ohne Relevanz eben. Mit anderen Worten, was früher (ohne Katalog) war und entschieden wurde, ist nun (mit Katalog) ohne direkten Bezug, denn irgendwann muss man schlicht anfangen, die selbst gestellten Regeln durchzusetzen.
Und zur Vorgeschichte: Justizia ist nicht blind, weil sie nichts sieht, sondern weil vor ihr alle gleich sind ;)
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"Es wurde entschieden, dass hier kein Regelbruch vorliegt und das impliziert halt, dass auch kein Bruch von §5 vorliegt bzw dem Zusatz zu §5"
was nicht sein darf das nicht sein kann ...
die aussage von nerokrox war:
weil das opfer "naiv" war ist es ein schachzug.
wenn es mehrere opfer trifft und/oder es keinen stress zwischen den beteiligten vorher gab, ist es ein regelbruch.
wenn hier kein bruch von $5 vorliegen würde, wieso dann im konstruierte beispiel wann der zusatz zu regel 5 greifen würde?
der unterschied zwischen den beiden fällen liegt doch nur im verhalten des opfers.
die ist aber unerheblich in hinsicht auf die beurteilung ob eine funktion zweckentfremdet wurde.
und das es hierbei nicht um pushing geht ist doch schon paar seiten vorher geklärt worden. hab ich ja auch erst so verstanden und nochmal nachgefragt.
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die aussage von nerokrox war:
weil das opfer "naiv" war ist es ein schachzug.
wenn es mehrere opfer trifft und/oder es keinen stress zwischen den beteiligten vorher gab, ist es ein regelbruch.
wenn hier kein bruch von $5 vorliegen würde, wieso dann im konstruierte beispiel wann der zusatz zu regel 5 greifen würde?
der unterschied zwischen den beiden fällen liegt doch nur im verhalten des opfers.
die ist aber unerheblich in hinsicht auf die beurteilung ob eine funktion zweckentfremdet wurde.
Nein, ist es nicht. Die Umstände sind hier sehr wohl maßgeblich.
Analog wurde bei der Nutzung des 2h Angriffsschutzes auch berücksichtigt, ob das "Opfer" des Angriffs diesen absichtlich hat herbeiführen lassen, um gefahrlos weiterreisen zu können.
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ah, marcel hat also durch seine naivität die regeln gebrochen oder was? *lol*
das was du hier als "opfer" beschreibst war nicht das opfer eines regelbruchs sondern derjenige der die regeln gebrochen hat. um festzustellen ob der angriff nur dazu diente den angriffsschutz zu haben sind natürlich die umstände wichtig.
analog wäre hier das opfer das wegen der zweckentfremdung nicht angreifen konnte. wurden da irgendwelche umstände beachtet?
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Naja, im Grunde wurde der letzte Satz von Regel 5 schon gebrochen. Allerdings ist das Brechen dieses Teils Alltag in Artharia (wie schon mehrfach erwähnt), was nur zeigt, wie sinnlos dieser Part ist.
Ich bin immer noch der Meinung, dass die Vorgeschichte und die Größe des Schadens nichts damit zu tun hat, ob es sich hier um einen Regelbruch handelt oder nicht (höchstens zum Pushing-Vorwurf, aber der dürfte ja aus der Welt geräumt sein).
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Ich verstehe immer noch nicht wie er sich Naivität hätte zuschulden kommen lassen können, wenn Dasselbe doch mit jedem andern Händler hätte pasiern können ohne dass dieser Eingreifmöglichkeiten gehabt hätte.
Bisher war der Beitritt in eine Religion auch ungefährlich in der Hinsicht weil Niemand sowas bisher gemacht hat. Daher finde ich es ungerecht ihm Naivität vorzuwerfen.
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Ich verstehe immer noch nicht wie er sich Naivität hätte zuschulden kommen lassen können, wenn Dasselbe doch mit jedem andern Händler hätte pasiern können ohne dass dieser Eingreifmöglichkeiten gehabt hätte.
Bisher war der Beitritt in eine Religion auch ungefährlich in der Hinsicht weil Niemand sowas bisher gemacht hat. Daher finde ich es ungerecht ihm Naivität vorzuwerfen.
Nein der Beitritt eines Händlers war noch nie ungefährlich. Nur weil bis dahin keiner abgezockt wurde, hieß das nicht, dass das so bleiben musste.
Dass andere genau diese Gefahr gesehen haben, haben bernhard und/oder erikardus auch schon auf den ersten Seiten ausgeführt.
Es hätte also nicht jedem Händler passieren können, sondern nur solchen, die unwissend oder naiv der Religion von jemandem beitreten, der sie abzocken können wollte (eine Absicht, die man bei Phil, gerade wenn man schon länger spielt und nicht im Westbund beiheimatet ist, durchaus hätte vermuten können).
=>
Insgesamt war Marcel also entweder unwissend und nicht weitsichtig genug, um alle Möglichkeiten bei einem Religionsbeitritt zu bedenken. Und/oder er war eben so naiv, dass er Phils Angebot nicht weiter hinterfragt hat.
Man kann also durchaus Naivität unterstellen, denn selbst wenn er unwissend war, hätte er bei Phil schon mal weiterdenken müssen und alle möglichen Folgen bedenken.
Oder er hat alle Folgen bedacht und darauf gepokert, dass seine Verluste zurückerstattet werden und Phil sanktioniert wird - auch denkbar. Dann hätte er sich eben verzockt.
Die Frage was Naivität am Ende damit zu tun hat, ob es eine Zweckentfremdung war oder nicht, erschließt sich mir allerdings auch nicht auf den ersten Blick.
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Ich verstehe immer noch nicht wie er sich Naivität hätte zuschulden kommen lassen können, wenn Dasselbe doch mit jedem andern Händler hätte pasiern können ohne dass dieser Eingreifmöglichkeiten gehabt hätte.
Bisher war der Beitritt in eine Religion auch ungefährlich in der Hinsicht weil Niemand sowas bisher gemacht hat. Daher finde ich es ungerecht ihm Naivität vorzuwerfen.
woher nimmst du diese weisheit?
selbstverständlich gab es bereits betrug durch relioberhäupter - nicht so krass wie im aktuellen fall, aber es kam vor. mehr als einmal.
und warum bitteschön sollten händler, die bewußt - und wie in meinem fall seit mehr als 1 jahr - auf den attribonus VERZICHTEN, weil sie sich der gefahr, die von relis ausgehen und die NUR händler treffen kann, bewußt sind, jetzt eigentlich die blöden sein?
frei nach dem motto: wer beschissen wird, kriegts wieder, wer vorsorge trifft und dadurch nachteile erleidet, hat pech gehabt?
dazu ein ganz entschiedenes: NÖ!