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Artharia.de => Vorschläge => Thema gestartet von: NAC am Januar 24, 2014, 02:26:50 Vormittag
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Da es in damnluckers Thread (http://community.artharia.de/index.php/topic,3860.0.html) um so einige Punkte geht, möchte ich hier explizit bernhards Vorschlag (http://community.artharia.de/index.php/topic,3860.msg34062.html#msg34062) aufgreifen und verfeinern.
Der Vorschlag:
Läden zahlen eine Standmiete an die Stadt, in der sie stehen. Dabei kann es sich entweder um einen Festbetrag handeln oder um eine Steuer (dazu gleich mehr).
Der Bürgermeister der Stadt kann allerdings Konzessionen an ausgesuchte Läden übertragen. Die Konzessionen befreien diese Läden von der Standmiete.
Der Bürgermeister ist aber in der Anzahl der zu verteilenden Konzessionen beschränkt. Diese Zahl erhöht sich nämlich mit der Stufe des Finanzamts. Mir persönlich schwebt da FA-Stufe*2 vor. Also bei Stufe 1 zwei Konzessionen, bei Stufe 2 dann vier etc. Die Vergabe der Konzessionen sollte vom Bürgermeister beliebig geändert werden können (vielleicht mit zeitlicher Beschränkung). Beim Erhalt oder der Streichung einer Konzession bekommt der Ladeninhaber eine entsprechende Systemnachricht.
Außerdem steigt mit der Stufe des Finanzamts auch der Maximalbetrag, der vom Bürgermeister als Ladensteuer/Standmiete erhoben werden darf:
Falls wir uns für die Standmiete (Festbetrag) entscheiden, dann handelt es sich hierbei um eine wöchentlich zu entrichtende Miete. Diese wird automatisch aus der Ankaufskasse des Ladens entnommen (und geht in die Stadtkasse). Der Zeitpunkt ist hierbei für jeden Laden individuell: Der Betrag wird abgebucht, sobald der Anbau steht und dann immer genau alle sieben Tage. Ist in der Kasse nicht genügend Geld vorhanden, wird der Laden geblockt (er ist quasi deaktiviert, wie beim hoffentlich bald kommenden Urlaubsmodus). Bei einer "Mietpreisänderung" bekommt der Ladeninhaber eine Systemnachricht und für ihn gilt der neue Preis logischerweise erst ab seiner neuen beginnenden Woche (die andere war ja bereits im Voraus bezahlt). Der Entzug einer Konzession gilt erst mit Beginn der beginnt ebenfalls erst mit der neuen individuellen Woche. Zu der Höhe des Maximalbetrags (bezüglich Ausbau des FAs) erstmal noch nichts... müsst man sich mal paar Zahlen überlegen.
Falls Ladensteuer, dann genau wie bei der Religionssteuer. Der Bürgermeister kann die Höhe dieser Steuer festlegen, allerdings nicht selektiv, sondern für alle (nicht befreite) Läden gleich. Und die maximal einstellbare Ladensteuer in % richtet sich, wie gesagt, nach dem Ausbau des Finanzamts. Ich denke, 1-2% pro Stufe wären sinnvoll.
Die von bernhard vorgeschlagene Ladensteuer scheint der einfachere Weg zu sein.
Noch drei kurze Anmerkungen:
- Vor dem Ladenbau erscheint ein Warnhinweis über die möglichen Kosten
- Im U-Modus Konzessionszahlung genau wie der Laden eingefroren
- Vogelfrei-Status schützt vor der Ladensteuer (wie bei Reli) natürlich nicht
Was bringt uns das Ganze?
- die Stadt bekommt eine gewisse Kontrolle über die Läden (z. B. Preisregelung)
- die Stadt bekommt nicht zu viel Kontrolle (wie in bernhards erstem spontanen Vorschlag), sondern jeder, der bereit ist, die Steuer / den Betrag zu zahlen, kann dort ungehindert seinen Laden pflegen (außerdem kein Zwangsabriss von bereits bestehenden Läden)
- mögliche Unterbindung von Preisdumping -> Aufwertung von Rohstoffen
- Finanzamt wird endlich sinnvoll
- ein weiteres zu pflegendes Stadtgebäude zieht ein paar Rohstoffe aus der Überproduktion - nice2have
- Dämpfung der Ladenflut: es stellt sich nicht mehr jeder Sammler einen passiven Laden hin, wo er nur seine eigenen Produkte (gesammelte + aus Erstberuf) verkauft
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dafür
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Klingt sinnvoll, sehe momentan auch keinen echten Nachteil.
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aber es gibt doch schon die Steuern.
Es war schonmal die Rede davon dass ein Spieler in unterschiedlichen STädten Steuern zahlt - nämlich da wo er seinen Laden aufmacht und Profit erwirtschaftet !
Dann würde ich, beispielsweise, der ich momentan in Caytron "hause", in Asgard Steuern zahlen wenn ich dort einen Laden oder sontwas eröffnete !
Sowas wäre, in meinen Augen, gerecht.
Also die Steuern nicht mehr abhängig von der Residenz sondern gestreut.
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Guter Vorschlag
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Ist meiner Meinung nach aber relativ unabhängig vom dem Vorschlag hier, Schattenmeister.
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So wirklich verstehe ich aber noch nicht, wieso ein Bürgermeister das Finanzamt für teuer Geld ausbauen lassen sollte, nur damit er X Läden von einer Steuer ausnehmen kann.
Genauso gut könnte er jeden Laden Steuer zahlen lassen und die der heimischen Händler aus der Stadtkasse nehmen und ihnen zurück überweisen.
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macht aber viel mehr arbeit, als einfach seine läden von der steuer befreien zu können oder? zumal es schwierig wird, da genau den überblick zu behalten. so müsste der bm alle 2 tage steuern zurück überweisen, da es ansonsten nicht mehr nachvollziehbar ist.
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Der BM weiß auch nicht, welcher Laden wieviel Steuern eingefahren hat
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dazu müsste der ladenbesitzer sein handelslog kopieren und dem bm zukommen lassen. alles sehr umständlich und birgt große gefahr ausgenutzt zu werden.
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Also alleine die erste Stufe des FA kostet bei niedrig angesetzten Materialkosten > 3.000 Münzen, mir als Bürgermeister wäre es das nicht wer, der handvoll Händler die man bei sich haben möchte kann man einfach jeden Sonntag eine Summe X überweisen und fertig, der Rest zahlt dann eben.
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also kriegt jeder gleich viele münzen? wäre ja ein vorteil für den kleinen laden, der 5k in der woche umsetzt und ein nachteil für den der 50k umsetzt.
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Das FA muss ja eh erstmal ausgebaut werden, um die Steuer zu erheben. Wenn der BM keine Konzessionen verteilt ist das dann ja sein Ding
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Ja, das ist auch der Aspekt der für mich mehr Sinn ergibt - das man als Stadt dadurch endlich an den ganzen Läden verdient, deren Besitzer woanders ihre Residenz haben.
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Ja, und zusätzlich kann der BM dann halt z.B. Residenz-Läden von der zweiten Steuer befreien, weil die ja schon über die Resi Ihren Beitrag leisten
(In der Kombination wäre das quasi eine Import-Steuer)
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grundsätzlich ist eine solche konzession sicherlich ein interessantes spielelement. allerdings halte ich die verquickung von steuer und steuerbefreiung nicht für sonderlich gelungen. ist mir als händler einfach zuviel willkür drin - es ist ja nicht so, dass man seinen laden in einer anderen stadt einfach so geschenkt bekommt. den hat man erworben und ausgebaut und muss ihn instand halten, eine gebühr, die mit jeder bm wahl zwischen 0 und extrem schmerzlich hin und her schwanken kann und evtl. sogar noch umsatzunabhängig sein soll, ist da schon ein extremer nachteil gegenüber ALLEN anderen anbauten.
vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.
- vogelfrei wirkt bei läden, genauso, wie sonst auch - also 40% hinterziehungschance pro transaktion. warum? weil ein händler dann entscheiden muss, ob er seine läden normal pflegen kann oder das risiko der (mehrfachen) abweisung beim stadtbetreten gegen die chance der höheren einnahme abwägen muss. allein das macht es händlern schon schwerer als vogelfreie zu spielen - warum sollten sie dann noch den einzigen vorteil verlieren?
außerdem wäre es extrem unfair, einem händler mittels vogelfreiliste das leben extrem zu erschweren, wogegen er nichts machen kann und gleichzeitig die chance der steuerhinterziehung abzuschaffen. also auch vogelfrei wie bisher - m.e. keine änderung nötig.
warum es über diese erweiterten steuerungsmechanismen nocht weitere zahlungen/befreiungen geben sollte, erschließt sich mir nicht. aber vielleicht übersehe ich auch was...
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vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.
Jetzt schlägt meine Stunde!
http://community.artharia.de/index.php?topic=2851.0
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vorstellen könnte ich mir:
- eine importsteuer, die auf den umsatz der städtischen läden im besitz von spielern mit auswärtiger residenz erhoben werden kann. maximalhöhe abhängig vom ausbau des finanzamtes, pro stufe 1%. die schon vorhandene einstellmöglichkeit im laden ab welchem steuersatz nicht mehr verkauft werden soll, müsste dann auch angepaßt werden und sich explizit auf diese importsteuer am standort beziehen.
- residenten sind generell von dieser steuer befreit, sie zahlen die normalen stadtsteuern für ihren KOMPLETTEN umsatz (also auch den aus anderen städten und aus dem direkthandel - wie alle anderen (gesetzestreuen) spieler auch. also wie bisher, m.e. keine änderung nötig.
Jetzt schlägt meine Stunde!
http://community.artharia.de/index.php?topic=2851.0
ich halte immer noch nicht viel davon - aber im sinne von schadensbegrenzung und da es eine (zumindest gefühlte) mehrheit gibt, die glaubt ihre probleme mit dem melken von händlern zu lösen, versuche ich mich in eine debatte einzubringen. inzwischen kann zumindest ich es mir auch leisten, meine läden eine weile leer stehen zu lassen und abzuwarten, bis sich der sturm gelegt hat und die städte merken, dass sich entweder ihre steuern verringern oder das angebot sehr zu wünschen übrig läßt.
ich prophezeihe schonmal, dass sich eine solche strafsteuer für erfolgreiche händler nach einiger zeit bei 0-1% einpegeln wird. damit hat man den ausbau des finanzamtes auf stufe 1 je nach anzahl auswärtiger händler nach 20-50 wochen refinanziert. :D
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grundsätzlich ist eine solche konzession sicherlich ein interessantes spielelement. allerdings halte ich die verquickung von steuer und steuerbefreiung nicht für sonderlich gelungen. ist mir als händler einfach zuviel willkür drin - es ist ja nicht so, dass man seinen laden in einer anderen stadt einfach so geschenkt bekommt. den hat man erworben und ausgebaut und muss ihn instand halten, eine gebühr, die mit jeder bm wahl zwischen 0 und extrem schmerzlich hin und her schwanken kann und evtl. sogar noch umsatzunabhängig sein soll, ist da schon ein extremer nachteil gegenüber ALLEN anderen anbauten.
warum es über diese erweiterten steuerungsmechanismen nocht weitere zahlungen/befreiungen geben sollte, erschließt sich mir nicht. aber vielleicht übersehe ich auch was...
Naja, die Hauptintension des Vorschlags ist ja, der übertriebenen Ladenschwemme entgegenzuwirken. Ich habe es mir so vorgestellt, dass aktive Läden in der Regel vom BM die Konzession erhalten. Wenn das Finanzamt auf Stufe 4 ist, dann sind das schon 8 Läden, die mit einer Konzession von der Steuer befreit werden können. Die Steuer sollte es nur unattraktiv machen, sich einfach nebenbei einen passiven Laden hinzustellen, um die eigenen Produkte teurer zu verkaufen und die benötigten (als Baumeister z. B. Lehm und Ton) günstiger anzukaufen.
Und da du ja ein sehr aktiver Händler bist, sollte das für dich nicht so sehr das Problem sein. Allerdings hast du Recht, es ist schon etwas an Willkür dabei, wenn man zum Beispiel jemandem aus politischen Gründen das Leben schwer machen will. Aber dass es da Probleme gibt, sollte wohl eher die Ausnahme sein.
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Naja, die Hauptintension des Vorschlags ist ja, der übertriebenen Ladenschwemme entgegenzuwirken. Ich habe es mir so vorgestellt, dass aktive Läden in der Regel vom BM die Konzession erhalten. Wenn das Finanzamt auf Stufe 4 ist, dann sind das schon 8 Läden, die mit einer Konzession von der Steuer befreit werden können. Die Steuer sollte es nur unattraktiv machen, sich einfach nebenbei einen passiven Laden hinzustellen, um die eigenen Produkte teurer zu verkaufen und die benötigten (als Baumeister z. B. Lehm und Ton) günstiger anzukaufen.
ich behaupte, dass du genau DAS mit dieser steuer nicht erreichst. die gewinnspanne bei selbstproduziertem ist nunmal deutlich höher, als beim weiterverticken von angekauften waren. diese steuer erhöht nur zusätzlich den preisdruck und fördert damit die tendenz eben nicht mehr angekaufte waren in anderen städten zu verkaufen sondern nur noch die selbstproduzierten.
ich würde z.b. sehr schnell von der vollversorgung in allen meinen läden dazu übergehen, nur noch dort das ganze sortiment anzubieten, wo ich keine extrasteuern zahle. in den anderen läden gäbe es dann bei mir nur noch steine, wasser und erze - nicht weil ich das so will, sondern preislich nicht mehr anders machen kann.
das ergebnis wäre m.e. genau das gegenteil von dem von dir gewünschten.
das einzige, was man mit einer solchen extrasteuer hinkriegen kann, ist ein geringfügiges profitieren der städte von den handelsumsätzen in ihren grenzen - und das auch noch ohne jede gegenleistung. alles darüber hinaus regelt das leben.
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Wenn, dann sollte der BM aber die Steuer frei einstellen können und zwar deutlich höher als 1% pro FA-Stufe.
Denn keiner der "Händler", die dort nur ihre gesammelten Ressourcen loswerden wollen, wird von 2% oder 3% abgeschreckt, da man dann immer noch mehr verdient als es dem Händler für 80-90% des VK zu verkaufen.
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@Erikardus
Ja, aber genau dafür sind doch die Konzessionen. Damit "echte" Läden wie deine nicht von der Steuer betroffen sind. Vielleicht fällt uns ja was ein, dass die Konzessionen auch wirklich an die "echten" Läden verteilt werden und nicht nach willkürlichem Gutdünken des BM. Hab dazu allerdings gerade keine Idee (Mindestumsatz ginge nicht). Allerdings hatte ich eigentlich gedacht, dass es auch im Sinne der Stadt ist, wenn große Läden dort bleiben durch Konzessionen.
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das einzige, was man mit einer solchen extrasteuer hinkriegen kann, ist ein geringfügiges profitieren der städte von den handelsumsätzen in ihren grenzen - und das auch noch ohne jede gegenleistung.
Die "Gegenleistung" besteht darin, dass sich Spieler über Monate die Mühe gemacht haben, eine Stadt attraktiv für Neulinge und andere Spieler zu halten, Stadtgebäude auszubauen, Recht und Gesetz zu schützen etc um überhaupt Käufer anzuziehen.
Die Händler, die in jede große Stadt einen Laden hinstellen setzen ihn nämlich bloß ins gemachte Nest und profitieren von der Arbeit anderer - und zahlen dafür nichts (bzw. nur an ihre Residenzstadt).
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Alternativ könnte man das ganze auch als Zollkonzept handhaben. Statt Steuern werden Zölle auf Waren für Händler erhoben, die keine Konzession haben. So kann eine Stadt z.B. gegen konkretes Dumping in bestimmten Bereichen vorgehen, ohne gleich alle Fremdläden komplett zu belasten.
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Ich bin ganz entschieden gegen Konzessionen. Die aktivsten Spieler sind damit zu sehr im Vorteil!
(Ich will jetzt keine Diskussion darüber führen, dass sich aktivität lohnen soll -das tut sie durch die Jagd und die größeren Ausbeuten beim Sammeln schon!)
Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen. Dort können sie dann mit hohen Ladenmieten und Konzessionen nur für Mitglieder des eigenen Clans verteilen.
Damit wäre es möglich hochprofitable Läden zu bauen und andere Spieler komplett auszuschließen.
Ich sehe damit die Gefahr, dass sich Arthoria zu einem Spiel entwickelt, wo nur kleine Eliten über viele andere Herrschen und denen das Spiel komplett verderben.
Ein kleiner Ressourcensammler kann dann seine Waren nicht mehr selbst verkaufen, sondern ist auf einen zugelassenen Händler angewiesen. Die Gewinne gingen also wahrscheinlich noch weiter zurück.
Wir hätten dann eine Situation wie im Mittelalter, dass es privilegierte Personen gibt mit Titel/Land/Beziehungen, die auf Kosten der anderen leben ohne, dass die sich dagegen wehren können! Damit würden wir sicherlich einen Großteil der Spieler verlieren!
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was heisst MIttelalter ? So ist es doch bis heute.
Und realistisch ist es allemal.
Allerdings hast Du damit Recht dass zu viel Realismus gameschädigend sein wird.
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Als Instantmaßnahme gegen den Ladenspam von Neulingen, die dort nur ihr Sammelzeug raushauen, könnte man auch einfach mal die nötige Ausbaustufe von 5 auf z. B. 15 erhöhen. Der Ladenanbau wird mit als erstes verfügbar, klar, dass dann viele denken "Das mach ich! Keine Lust noch ne Woche Ressourcen zu sammeln um mir einen anderen Anbau leisten zu können".
Händler ist ja eigentlich auch eher ein Beruf, für dessen Ausübung man zuerst einige Kontakte zu Produzenten und Sammlern aufgebaut haben sollte. Da kann es nicht schaden, wenn ein Spieler erst noch 2 Wochen Erfahrung im Spiel sammelt, bevor er den Laden hinstellen kann.
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Als Instantmaßnahme gegen den Ladenspam von Neulingen, die dort nur ihr Sammelzeug raushauen, könnte man auch einfach mal die nötige Ausbaustufe von 5 auf z. B. 15 erhöhen. Der Ladenanbau wird mit als erstes verfügbar, klar, dass dann viele denken "Das mach ich! Keine Lust noch ne Woche Ressourcen zu sammeln um mir einen anderen Anbau leisten zu können".
optional könnten Anbauten genu wie der Hüttenausbau auch Mats kosten. Bisher kostet es ja nur Zeit.
Da die meisten den Anbau kaum wechseln kann es sehr teuer sein, das zieht auch dann noch einiges an Mats ab und verhindert das man sich einfach mal so irgendeinen Anbau hinstellt.
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Letzten Vorschlag finde ich weniger sinnvoll. Man baut sich ja keinen Random-Anbau. Warum sollte man sich denn für einen anderen Anbau entscheiden, der genauso viele Mats kostet?
Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen. Dort können sie dann mit hohen Ladenmieten und Konzessionen nur für Mitglieder des eigenen Clans verteilen.
Das sehe ich - wie gesagt - ebenfalls kritisch. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, die Willkür bei der Verteilung von Konzessionen einzuschränken. Vielleicht fällt jemanden ein, welchen Läden per Spielregel eine Konzession gegeben werden muss.
Ein kleiner Ressourcensammler kann dann seine Waren nicht mehr selbst verkaufen, sondern ist auf einen zugelassenen Händler angewiesen.
Tatsächlich? Genau darum geht's doch in dem Vorschlag. Ein Laden sollte ein Beruf sein, in dem man Produkte zusammenkauft, um sie dann (teurer) wieder zu verkaufen. Inzwischen ist es so, dass sich jeder Zweite einen Laden hinstellt, um die eigenen Produkte zu verkaufen. Und dann noch teilweise so günstig, dass es sich für die echten Händler nicht mal mehr lohnt, dieses Produkt anzubieten.
Wir hätten dann eine Situation wie im Mittelalter
Und dass in einer Mittelaltersimulation...
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[...]
Wie sich in Vakaa/Wyldgard gezeigt hat können aktive Spielergruppen ganze Städte übernehmen.[...]
Ich sehe damit die Gefahr, dass sich Arthoria zu einem Spiel entwickelt, wo nur kleine Eliten über viele andere Herrschen und denen das Spiel komplett verderben.
[...]
Glaube ganze Städe kann man nur übernehmen, wenn man die Mehrheit in der Stadt stellt; hier geht es wohl eher um kleine Eliten die traurig sind, ihren empfundenen Anspruch auf eine ganze Stadt verloren zu haben. ::)
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Willkür ist ein so schön negativ geprägter Begriff, der aber in der beschriebenen Situation nichts anderes als die Manifestation von Einfluss/Macht ist.
Der, dem diese Macht gegen wurde, ist immerhin per demokratischem Element in diese Position gekommen. Und wenn er es übertreibt, evtl damit beliebte Händler aus der Stadt vergrault, die Versorgungslage der Stadt verschlechtert... dann wird er das bei der nächsten Wahl spüren.
Erikardus, es ist richtig, dass aktive Händler wohl in Städten, wo sie Ladensteuer zahlen müssen, ihr Angebot nur runterfahren werden und nicht den Laden gleich einäschern. Aber das ist doch in Ordnung. Es geht ja nicht primär um aktive Händler sondern um die semi-aktiven Sammler, die zu faul zum echten Handeln sind und mit ihren Dumper-Läden den anderen das Geschäft vermiesen.
Und da finde ich es tatsächlich ein echtes Manko, dass der Bürgermeister nicht beeinflussen kann, wer in seiner eigenen Stadt auf dem Markt stehen darf und wer nicht
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einfach Läden erst ab Anbaustufe 10 erlauben.
Und den Anbau "Laden" zusätzlich noch mit Extrakosten versehen.
Wenn der Händler dann nicht erwünscht ist weil es sich um nen semi-aktiven handelt dann bekommt der keine Unterstützung von der Stadt, anderfalls kann er manuell Hilfe beim Bau erhalten.
Ausserdem gibt es bereits die Möglichkeit der Ächtung eines unerwünschten Händlers oder Klinikdumpers was in Biertor ja bereits erfolgreich zur Schau gestellt wurde.
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anbau 10 ist noch zu früh..ich bin für stufe 15