Artharia
Artharia.de => Diskussionen & Umfragen => Thema gestartet von: Marcel the Great am Februar 05, 2014, 02:23:12 Nachmittag
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Es ist einfach nur lächerlich.
Ein Forentread ist zur Diskussionsplattform ausgeartet und ein unparteiischer Moderator,
nein - nicht, dass er seine Verbündeten damit hilft oder ist auch nicht so, dass er sich zuletzt selbst verplappert hätte,
sperrt einfach einen Forenbeitrag aus lächerlichen Gründen.
Gut - der Beitrag steht nicht im Diskussionsforum und wird dennoch zur Diskussion genutzt, muss nicht sein.
Das allerdings damit zu begründen, dass einige wenige mit ihren Beiträgen nichts konstruktives zur Diskussion beitragen ist einfach nur Mist.
Es gibt an der Geschichte zwei Fakten, die bei kompetenten Admins eine Entscheidung in
eine ganz andere Richtung, Sanktionen gegen den Regelbrecher, unumgänglich machen.
Nummer 1:
5. Bugusing / Zweckentfremdung von Features
"Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert."
Das Feature ist ganz eindeutig Zweckentfremdet wurden. Wer mir erzählen will, dass Nero, Pala und Cani es als Zweck für die Religionssteuer
vorsahen die Möglichkeit, User um ihr Vermögen zu bestehlen was bei der Stadtsteuer geziehlt verhindert wurde zu umgehen,
den würde ich empfehlen da nochmal ganz genau drüber nachzudenken.
Nummer 2: Die Beschreibung im Spiel entsprach nicht der Spielmechanik. Somit haben wir einen Bug.
Um das mal mit bernhards Beispiel mit dem Ball zu beziehen, da er wohl auf Bälle steht:
Jemand sagt: Der Ball ist rot.
Jemand anderes fragt: Ist der Ball gelb?
Die logische Antwort heißt: Vielleicht.
Jemand sagt: Der Ball ist einfarbig.
Jemand sagt: Der Ball ist rot.
Jemand anderes fragt: Ist der Ball gelb?
Die logische Antwort heißt: Nein.
Jemand sagt: Der Ball enthält alle Farbtöne.
Jemand sagt: Der Ball ist rot.
Jemand anderes fragt: Ist der Ball gelb?
Die logische Antwort heißt: Ja.
Im Fall der Ladenseite haben wir den 3. Fall.
"Maximalsteuersatz" besagt, dass alle Arten von Steuern enthalten sind. "Der Ball enthält alle Farbtöne."
Der Text daneben besagt: Die Stadtsteuern können eingestellt werden. "Der Ball ist rot.
Jemand fragt: Sind die Religionssteuern damit begrenzt.
Die logische Antwort heißt: Ja.
Die Spielmechanik stimmt damit aber nicht überein - somit haben wir einen Bug den Phil ausgenutzt hat.
Ich weiß: Dieser Ansatz wirkt auf den ersten Blick lächerlich und ist natürlich auch spitzfindig - das gebe ich auch zu.
Aber: Wer sich das mal unvoreingenommen und ernst anguckt und überlegt wird zu dem Schluss kommen, dass ich Recht habe.
Um einen Gesprächseinstieg zu haben:
Wenn man bei einer (!!) Jagd 100 Rubine bekommt ist das kein Fehlbalancing, dann ist das grober Schwachsinn... - bernhardms
Wenn man von einem Religionsmitglied in einer Stunde (!!) 200k Münzen verdient ist das kein Fehlbalancing, dann ist das grober Schwachsin... - Marcel
Ich möchte hier wirklich nur konstruktive und ernstgemeinte Beiträge haben, von beiden Seiten der Diskussion.
Also von West und Ost.
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Wer mir erzählen will, dass Nero, Pala und Cani es als Zweck für die Religionssteuer
vorsahen die Möglichkeit, User um ihr Vermögen zu bestehlen was bei der Stadtsteuer geziehlt verhindert wurde zu umgehen,
den würde ich zum Wohle der Menschheit dazu auffordern sich sofort Kastrieren zu lassen.
Du tust Dir keinen Gefallen mit solchen Ausrastern. Wenn Du eine sachliche Diskussion möchtest, dann solltest Du Dich in Deinem Beitrag auch selbst daran halten, allem Ärger zum Trotz.
Vorschlag: Du editierst Deinen Post nochmal so, dass er eine sachliche Diskussion ermöglicht.
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Du lenkst total vom thema ab, merktst du das?
Aber bitte, wenn du möchtest...
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Ich weiß: Dieser Ansatz wirkt auf den ersten Blick lächerlich...
Na wenigstens in dem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu.
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wieso wird ein thema im bereich "geschichten" geschlossen?
es war in keinem der bereiche in dem spieler disskutieren, vorschläge unterbreiten oder fehler melden
oder is da jemand angepisst das der ball gelbe punkte hat xD
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ich hätte auch gerne noch ein paar stellungsnahmen der admins gehört, es waren ja doch noch einige fragen offen.
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ich hätte auch gerne noch ein paar stellungsnahmen der admins gehört, es waren ja doch noch einige fragen offen.
Die Admins können ja auch in geschlossenen Threads schreiben und die Diskussion wieder öffnen, wenn sie es für richtig halten
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Du lenkst total vom thema ab, merktst du das?
Aber bitte, wenn du möchtest...
Nein, ich lenke nicht ab, das ist nur Erfahrung. Wenn man einen Einwand mit der Aussage beendet, dass jeder, der das anders sieht, ein Hornochse/Idiot/usw. sei, dann wird anschließend nicht mehr vernünftig über den Einwand diskutiert. Deswegen sollte man sich solche Dinge im eigenen Interesse sparen.
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Ich weiß: Dieser Ansatz wirkt auf den ersten Blick lächerlich...
Na wenigstens in dem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu.
Du benimmst dich hier ziemlich unprofessionell, weißt du das?
Ich wollte erst schreiben "wie ein kleines Kind", aber dann ist ja sicher wieder jemand beleidigt.
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Du benimmst dich hier ziemlich unprofessionell, weißt du das?
Ich wollte erst schreiben "wie ein kleines Kind", aber dann ist ja sicher wieder jemand beleidigt.
Nun ja, wenn man den Ursprungspost von dir betrachtet und deine Gewaltphantasien gegen Phil, solltest eher du mal daran arbeiten, erwachsen zu werden.
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Der Text daneben besagt: Die Stadtsteuern können eingestellt werden. "Der Ball ist rot.
Jemand fragt: Sind die Religionssteuern damit begrenzt.
Die logische Antwort heißt: Ja.
Das erschließt sich mir jetzt nicht ganz.
Die Stadtsteuern können eingestellt werden.
Jemand fragt: Ist die KFZ Steuern damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Mehrwertssteuer damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Religionssteuern damit begrenzt?
Die logische Antwort heißt: Nein.
Warum? Weil: Die Stadtsteuern können eingestellt werden.
Stadtsteuern und nix anderes.
Wo ich dir allerdings recht gebe ist das man entweder die Höhe der Reli Steuern begrenzen,
oder dem Spieler wie bei den Stadtsteuern eine Einstellmöglichkeit bieten sollte.
Ähnlich war es ja auch als die Höhe beim Diebstahls begrenzt wurde. Da wurde auch erst im nachhinein angepasst.
Wobei auch dort, soweit ich weiß, die bestohlenen nichts von den Dieben zurück bekommen haben...
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Du verstehst das ganz falsch. - Mit Absicht? Für mich ist der Zusammenhang leicht verständlich.
"Maximalsteuersatz" besagt, dass alle Arten von Steuern enthalten (und begrenzt) sind.
Jemand fragt: Ist die KFZ Steuern damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Mehrwertssteuer damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Umweltsteuer damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Luxussteuer damit begrenzt?
Jemand fragt: Ist die Religionssteuern damit begrenzt?
Die logische Antwort heißt: Ja.
Das mit den Stadtsteuern hätte man sich auch sparen können.
Das ist halt so, als würde man sagen ein ball hat alle Farben und, dass er rot ist.
Das er rot ist muss nicht unbedingt heißen, dass er sonst keine andere Farbe hat.
Genauso verhält sich das hier.
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Naja, du unterstellst damit das mit Stadtsteuern einfach alle Steuern gemeint sind bzw. dort enthalten sind.
Wenn dem aber nicht so ist?
Wissen können das nur die Admins die das ganze programmiert haben.
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Nein, die Stadtsteuern sind gemeint.
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Ja, die Stadtsteuern sind gemeint, die Religionssteuern und alle anderen Steuerarten die es nicht gibt auch.
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Maximalsteuersatz ist der Titel der Funktion. Der sagt nicht aus, dass damit alle Steuern gemeint sind. Um den Begriff zu präzisieren, steht daneben die Erklärung, dass es sich hier nämlich um Stadtsteuern handelt.
PS: Übrigens schöne Methode, die Admins zu einer Entscheidung zwingen zu wollen, indem man ihre Kompetenz angreift.
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Wenn das Stimmen würde, dann fehlt mir ein Wort wie z.B. "nur" oder "ausschließlich".
Maximalsteuersatz nur als Titel der Funktion zu abzustempeln ist lächerlich.
Ich kann ja nicht einfach irgendwo Amoklaufankündigungen posten und im Nachhinein behaupten das sein nur Spaß.
Oder Nachrichten mit dem Betreff Hu...ohn schreiben wenn der Inhalt unbeleidigend ist und das sei nur der Titel.
In der Politik werden auch viele Gedanken über den "Titel" eines Gesetzes aus rechtlichen Gründen gemacht.
Ich verweise mal auf den Mindestlohn, der als Lohnuntergrenze bezeichnet wird.
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PS: Übrigens schöne Methode, die Admins zu einer Entscheidung zwingen zu wollen, indem man ihre Kompetenz angreift.
Ich habe nicht behauptet, sie seien inkompetent, sondern mit dem Post und dass ich nicht aufgebe zeige ich, dass ich fest an ihre Kompetenz glaube
und ich mir sicher bin, dass sie aufgrund ihrer Kompetenz ihre Entscheidung überdenken.
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is das denn so unverständlich wenn im tooltip EINDEUTIG steht stadtsteuern?
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Verstehe, kompetent sind die Admins und Mods allerdings nur wenn sie deine Meinung teilen, richtig?
Weil mit Logik IQ 150 kann man als King of Kotelett ja nicht falsch liegen.
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Nur nochmal der genaue Wortlaut ingame, hat ja nicht jeder nen Laden zur Hand:
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
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Maximalsteuersatz impliziert aber nicht, dass er sich auf jede Art von Steuer bezieht. Daher ist das kein "Spaß". Wenn ich Pommes kaufe und es keinen Ketchup/ keine Mayo dazu gibt, dann kann ich mich auch nicht beschweren, dass ich nur Pommes bekommen habe, weil auf der Speisekarte nicht "ausschließlich Pommes" steht. Da fehlt also kein Wort wie "nur" oder "ausschließlich". Es muss nicht hingeschrieben werden, worum es nicht geht, sondern worum es geht.
@Admins
Joa genau. Also willst du sie mit dieser Aussage dazu bewegen, "ihre Entscheidung [zu] überdenken", da sie ansonsten nämlich inkmpetent wären.
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Maximalsteuersatz impliziert aber nicht, dass er sich auf jede Art von Steuer bezieht. Daher ist das kein "Spaß". Wenn ich Pommes kaufe und es keinen Ketchup/ keine Mayo dazu gibt, dann kann ich mich auch nicht beschweren, dass ich nur Pommes bekommen habe, weil auf der Speisekarte nicht "ausschließlich Pommes" steht. Da fehlt also kein Wort wie "nur" oder "ausschließlich". Es muss nicht hingeschrieben werden, worum es nicht geht, sondern worum es geht.
Doch, das impliziert jede Art von Steuern.
"Maximalstadtsteuersatz" würde nur eine implizieren.
Wenn du ein Gericht kaufst, was "Pommes mit Ketchup und Mayo" heißt und daneben steht "Pommes hausgemacht aus Deutschen Kartoffeln" - dann haben
wir eine vergleichbare Situation. Und dann muss der Verkäufer Ketchup und Mayo auch liefern.
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Nur nochmal der genaue Wortlaut ingame, hat ja nicht jeder nen Laden zur Hand:
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Der Wortlaut lautet präziser ausgedrückt:
Maximalsteuersatz
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Kein "nur", kein "ausschließlich".
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Naja, du unterstellst damit das mit Stadtsteuern einfach alle Steuern gemeint sind bzw. dort enthalten sind.
Wenn dem aber nicht so ist?
Wissen können das nur die Admins die das ganze programmiert haben.
Der Problempunkt ist, dass das Feature "Stadtsteuern einstellen" ohne Religionssteuern weitgehend sinnlos ist. Und jetzt steht man vor einem Problem: Entweder man nimmt an, dass es sich hier um ein Übersehen der Programmierer handelt und das Feature sinnvoll, der erklärende Text aber fehlerhaft ist (wie in zahlreichen Fällen im Spiel). Oder man nimmt an, dass es sich hier um ein Übersehen der Programmierer handelt und der Text korrekt, aber das Feature sinnlos ist (ein eher seltener Fall).
Um bei dem Pommes-Beispiel zu bleiben: Es wäre eher so, wie wenn man im Restaurant Pommes bestellt, und statt auf einem Teller bekommt man die Dinger direkt in den Schoß geschüttet. Denn von Besteck und Geschirr war ja auf der Menükarte nie die Rede.
Ich hätte etwas weniger Probleme mit der Entscheidung, wenn das Feature nicht so offensichtlich dysfunktional wäre. Dadurch, dass die wörtliche Interpretation aber zugleich eine spieltechnisch unsinnige Interpretation ist, kommt man hier in den Konflikt zwischen den Begründungen "da steht aber..." und "das ist doch Unsinn".
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Maximalsteuersatz
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Das "deiner Stadt" ist doch eindeutig. Ich wüsste nicht was es da noch groß über pommes zu diskutieren gibt ;D
Man könnte nur bemängeln das nicht vor missbrauch von religionsführern gewarnt wird
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Es wäre eher so, wie wenn man im Restaurant Pommes bestellt, und statt auf einem Teller bekommt man die Dinger direkt in den Schoß geschüttet
Notiz an mich: Restaurant eröffnen.
Ich denke es wäre wesentlich übersichtlicher, wenn hier erörtert würde, ob der Thread zurecht geschlossen wurde.
Bringt ja nichts das eigentliche Thema jetzt hier weiter durchzukauen, und anschließend im neuen Thread wieder. Man sollte schon versuchen eine Diskussion in einem Thread zu behandeln.
Immerhin wurde hier jetzt nichts gesagt, was inhaltlich neu wäre.
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Hab ja keinen Laden, deswegen wusste ich nicht was da steht, aber...
Maximalsteuersatz
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Das "deiner Stadt" ist doch eindeutig. Ich wüsste nicht was es da noch groß über pommes zu diskutieren gibt ;D
[...]
kann ich nur zustimmen.
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Ich versteh nicht, wie man das nicht kapieren kann.
Das "deiner Stadt" ist zwar eindeutig, was es einschließt - die Stadtsteuer,
aber es schließt nicht die Religionssteuer aus, die durch die Betitelung "Maximalsteuersatz" eingeschlossen wird.
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Nur nochmal der genaue Wortlaut ingame, hat ja nicht jeder nen Laden zur Hand:
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Der Wortlaut lautet präziser ausgedrückt:
Maximalsteuersatz
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Kein "nur", kein "ausschließlich".
Ok, dann kann ich ja Lehm in deinem Laden kaufen und auch Ton erwarten, schließlich steht da nicht "nur Lehm" ... ich habs aber eigentlich schon gesagt:
Da fehlt also kein Wort wie "nur" oder "ausschließlich". Es muss nicht hingeschrieben werden, worum es nicht geht, sondern worum es geht.
und nochmal hierzu:
Doch, das impliziert jede Art von Steuern.
"Maximalstadtsteuersatz" würde nur eine implizieren.
Wenn du ein Gericht kaufst, was "Pommes mit Ketchup und Mayo" heißt und daneben steht "Pommes hausgemacht aus Deutschen Kartoffeln" - dann haben
wir eine vergleichbare Situation. Und dann muss der Verkäufer Ketchup und Mayo auch liefern.
Ist ja schön, dass du das Beispiel komplett änderst, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass in den Ladeneinstellungen eben nicht "Pommes mit Mayo" steht, sondern eben nur "Pommes"... also ist da noch nichts weiter genau drüber ausgesagt. Das Wort Maximalsteuersatz impliziert also nicht, dass es sich um alle Arten von Steuern handelt. Daher erklärt es die Erklärung daneben noch mal explizit. Es steht sogar genau dort, was das Feature können soll, nämlich einen Steuersatz der Stadt festlegen, ab welchem dein Laden nichts mehr verkaufen soll. Und genau das hat die Spielmechanik getan. Und daher ist es auch kein Bug.
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Ich versteh nicht, wie man das nicht kapieren kann.
Das "deiner Stadt" ist zwar eindeutig, was es einschließt - die Stadtsteuer,
aber es schließt nicht die Religionssteuer aus, die durch die Betitelung "Maximalsteuersatz" eingeschlossen wird.
Und ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass "durch die Betitelung "Maximalsteuersatz" [die Religionssteuer] eingeschlossen wird".
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Wenn es die religionssteuer nicht ausschließen würde, würd es doch da stehen.
So in der art..
Maximalsteuersatz
Hier kannst Du einstellen, ab was für einem Steuersatz deiner Stadt oder deiner religion die Sachen in deinem Laden nicht mehr verkauft werden!
Mir kommts langsam so vor als ob du einer dieser leute bist, wegen denen man auf kaffeebechern vor heißem kaffee warnt
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Ich versteh nicht, wie man das nicht kapieren kann.
Das "deiner Stadt" ist zwar eindeutig, was es einschließt - die Stadtsteuer,
aber es schließt nicht die Religionssteuer aus, die durch die Betitelung "Maximalsteuersatz" eingeschlossen wird.
Also eigentlich schließt es die schon aus.
Es geht immer um die Stadt. Und da hat der jeweilige Bürgermeister die Hand an der Steuerschraube.
Da kann auch jede Stadt in Artharia einen anderen Steuersatz haben.
Die Reli Steuer ist ein ganz anderer Schuh. Der BM hat darauf absolut keinen Einfluss.
Der Tempel deiner Reli kann in einer komplett anderen Stadt stehen, du musst nicht mal Residenz oder nicht mal eine Hütte dort haben.
Das hat absolut nichts miteinander zu tun. Warum sollte es dann gemeinsam eingestellt werden können?
Da Artharia doch im weitesten sinne am Mittelalter angelehnt ist gibt es dort ja die besten Beispiele.
Ähnlich wie hier hatte dort doch jede Grafschaft jedes Fürstentum, Herzogtum usw. ihre eigenen Steuern.
Oft auch in unterschiedlicher Höhe. So wie hier unsere Städte.
Die Kirchenabgaben jedoch, der Kirchenzehnt, hatte damit nix zu tun und wurde direkt von der Kirche eingetrieben.
Und oft genug wurden die Schäfchen dabei auch bis aufs letzte Hemd ausgezogen so das kaum das nötigste zum überleben blieb.
Was man auch nicht vergessen sollte, viele hier kommen ja von anderen Spielen oder spielen noch andere.
Bei vielen dieser Spiele wie z.b. Die Stämme oder Travian kann man in einer nacht alle seine Dörfer verlieren und komplett nackig da stehen.
Hier gehst du ein paar Stunden arbeiten und hast wieder Geld und weiter gehts.
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darf ich mal ne farge einwerfen
wenn reli und stadtsteuern zusammen über 100% sind... was passiert dann?
zahlt man dann auf 5k einnahmen 5,5k an stadt und reli?
vlt mal testen ob da noch ne lücke liegt ;)
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Da die Steuern nacheinander berechnet werden, geht das nicht.
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darf ich mal ne farge einwerfen
wenn reli und stadtsteuern zusammen über 100% sind... was passiert dann?
zahlt man dann auf 5k einnahmen 5,5k an stadt und reli?
vlt mal testen ob da noch ne lücke liegt ;)
Schön, dass gerade die Leute, die sich gerne echauffieren, offensichtlich nicht alle Beiträge lesen: Diese Frage wurde schon zweimal in dem anderen Thread gestellt und beantwortet.
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Das hat absolut nichts miteinander zu tun. Warum sollte es dann gemeinsam eingestellt werden können?
Weil es für einen Händler egal ist, wem er die Steuern zahlen muss. Ab einem gewissen Steuersatz lohnt sich der Laden nicht mehr, deswegen wird dann dicht gemacht. Warum soll es einen Unterschied machen, ob der Steuersatz dabei an die Religion oder die Stadt fließt? Welcher Händler würde "Stadt: 5%, Religion: 20%" einstellen?
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Um jetzt aber mal einen Schlussstrich unter das Ganze hier zu setzen.
Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen. Es kommt immer auf den Hintergrund der Aktion an.
Es wäre nun auch nicht so, dass ich mich nicht mit verschiedenen Parteien auseinander gesetzt hätte und mir deren Meinungen zu diesem doch sehr komplexen Thema angehört hätte.
Also bitte entschuldigt mich, wenn ich an dieser Stelle diese Diskussion hier (ein weiteres Mal) abbrechen, aber ich sehe hier keinen Mehrwert für diesen Fall.
Natürlich kann an andere Stelle über das allgemeine Verfahren mit solchen Fälle sachlich diskutiert werden.
Zurück zur Logik, die wir alle so sehr lieben:
Zuerst die Definition: Jede Aussage hat genau einen von genau zwei Wahrheitswerten, die meist als wahr und falsch bezeichnet werden.
Da ich gelernt habe, dass die Logik zur sachlichen Erklärung von komplexen Problemstellungen dient. Bitte sachlich bleiben ;)
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Welcher Händler würde "Stadt: 5%, Religion: 20%" einstellen?
Ich zum Beispiel weil ich lieber meiner Heimatstadt Geld abgebe, die damit die Stadtgebäude ausbaut und wartet.
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Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen.
Das ist jetzt nicht dein/euer Ernst, oder? Aber es passt zur Linie, die hier in desem Spiel gefahren wird.
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Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen.
Das ist jetzt nicht dein/euer Ernst, oder? Aber es passt zur Linie, die hier in desem Spiel gefahren wird.
Als vor kurzem eine Handvoll Spieler gesperrt wurde wegen Pushings war "man" / "ihr" noch ganz froh darüber, dass im einzelnen geprüft wurde, oder?
Und obwohl die Sachlage dort eigentlich glasklar war, wurde eher Gnade vor Recht gewährt, nachdem man sich hanebüchene Ausreden / "Begründungen" einfallen ließ.
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In diesem speziellen Fall haben wir doch die Sachlage, dass zwei verfeindete Parteien beteiligt waren.
Hier ging es darum jemandem zu Schaden und gleichzeitig einen Vorteil daraus zu ziehen. Wenn nun jemand anderes in seiner Religion die Steuern auf 99% setzt und dann seine komplette Religion ausraubt sieht das schon ganz anders aus.
Hier sieht der Fall aber so aus, dass es vorher schon Betrugsfälle zwischen den beiden Parteien gegeben hat.
FiFiFi reicht dir damals Erklärung?
@HennieC: Hab aus versehen deinen Beitrag gelöscht. Entschuldigung an dieser Stelle :)
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vor oder nach dem lesen nerokrox?
ne antwort auf die frage reicht ja, und je nachdem mach ich mir nich nochmal die mühe :(
Leider vor dem Lesen :(
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Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen.
Das ist jetzt nicht dein/euer Ernst, oder? Aber es passt zur Linie, die hier in desem Spiel gefahren wird.
Als vor kurzem eine Handvoll Spieler gesperrt wurde wegen Pushings war "man" / "ihr" noch ganz froh darüber, dass im einzelnen geprüft wurde, oder?
Und obwohl die Sachlage dort eigentlich glasklar war, wurde eher Gnade vor Recht gewährt, nachdem man sich hanebüchene Ausreden / "Begründungen" einfallen ließ.
[/b]
Da musst du etwas verwechseln. Ich bin darüber überhaupt nicht froh gewesen. Ich bin auch mit der Sperrung Candrians absolut einverstanden gewesen und dachte, dass man dieser Linie jetzt treu bleibt, nachdem man schon beim Lehrmeisterbug (und nicht nur dort) sang- und klanglos versagt hat.
Im Gegensatz zu manch anderem hier, habe ich es nicht nötig für irgendeine Seite zu diskutieren. Dass das kontraproduktiv ist, sieht man hier im Forum, denn es zieht sich wie ein roter Faden durch die einzelnen Threads.
Ich habe auch nichts gegen Phils Betrug, vielleicht hätte ich es sogar selbst ausprobiert, nur um zu sehen, ob es funktioniert. Dass er jetzt allerdings die Münzen behalten darf, kann nicht im Sinne des Erfinders sein und ist einfach maßlos gegenüber anderen, die dafür einen langen Zeitraum spielen müssen, um den gleichen Gegenwert zu bekommen.
In diesem speziellen Fall haben wir doch die Sachlage, dass zwei verfeindete Parteien beteiligt waren.
Hier ging es darum jemandem zu Schaden und gleichzeitig einen Vorteil daraus zu ziehen. Wenn nun jemand anderes in seiner Religion die Steuern auf 99% setzt und dann seine komplette Religion ausraubt sieht das schon ganz anders aus.
Hier sieht der Fall aber so aus, dass es vorher schon Betrugsfälle zwischen den beiden Parteien gegeben hat.
FiFiFi reicht dir damals Erklärung?
Nein, entweder verbiete ich etwas konsequent oder ich lasse es bleiben. So ist es wieder mal Eierei.
Und wo ich gerade dabei bin:
"Leider sehe ich noch nicht mal ein wenig Licht am Horizont. Das fängt bei den Moderatoren an. Wie soll ich einen Moderator ernst nehmen, der in den beiden Lagern mitspielt und mitdiskutiert?" Da kann man sich noch so sehr anstrengen, das funktioniert nicht.
Da bekommt jede Entscheidung der Spielleitung einen bitteren Beigeschmack, vor allem wenn ich lese, dass sich Spielleitung und Moderator auch noch persönlich kennen.
Ebenso macht es keinen Spass, dass die im Spiel gelebte, und auch von mir gewollte Feindschaft (ist ja ein Spiel), hier im Forum weiter ausgelebt wird. Das geht mit echt auf den Zwirn und raubt einem jegliche Motivation sinnvoll mitzudiskutieren.
Leider kommt dadurch auch nichts Vernünftiges zustande.
Für mich zum Beispiel ist eine Verbesserung des "Endspieles" und die Langzeitmotivation sehr wichtig. Die sehe ich nämlich nicht und durch die starre Haltung wird sich hier wohl auch nichts Produktives entwickeln."
Und bevor jetzt kommt: "Wenn du so unzufrieden mit dem Spiel bist, dann höre doch einfach auf..."
Ich schaue mir die Entwicklung jetzt noch ein paar Tage an und werde dann meine Konsequenzen ziehen. Es ist zwar schade, da ich hier wirklich eine Menge netter Leute kennengelernt habe, aber bevor ich anfange, mich über ein Spiel zu ärgern, mache ich doch lieber Nägel mit Köpfen.
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Ich habe auch nichts gegen Phils Betrug, vielleicht hätte ich es sogar selbst ausprobiert, nur um zu sehen, ob es funktioniert. Dass er jetzt allerdings die Münzen behalten darf, kann nicht im Sinne des Erfinders sein und ist einfach maßlos gegenüber anderen, die dafür einen langen Zeitraum spielen müssen, um den gleichen Gegenwert zu bekommen.
Also einfach Neid? :o
Die Summe die man mit einem Betrug erbeutet kann doch kein Maßstab sein, nach dem man die Rechtmäßigkeit einer Aktion beurteilt.
Wäre also alles OK gewesen, wenn du einen Tempel gemacht und die Steuer erhöht hättest, um bloß 10.000 Münzen zu bekommen?
Bei älteren bzw. reicheren Spielern, zu denen Marcel ja zweifelsohne zählt, herrschen auch ganz andere Dimensionen. Für einen Neuling sind 10.000 Münzen viel Geld, da lacht ein Marcel aber drüber und kauft damit mal eben den Brotmarkt leer um sich anschließend an Neulingen zu bereichern, die nicht wissen wo man sonst kaufen kann, außer im Laden zu seinem neuen, 50% teureren Preis.
Und wo ich gerade dabei bin:
"Leider sehe ich noch nicht mal ein wenig Licht am Horizont. Das fängt bei den Moderatoren an. Wie soll ich einen Moderator ernst nehmen, der in den beiden Lagern mitspielt und mitdiskutiert?" Da kann man sich noch so sehr anstrengen, das funktioniert nicht.
Verstehe ich nicht, was meinst du?
Da bekommt jede Entscheidung der Spielleitung einen bitteren Beigeschmack, vor allem wenn ich lese, dass sich Spielleitung und Moderator auch noch persönlich kennen.
Welcher Moderator soll das sein? Klingt für mich eher nach aufgeschnapptem Gerücht / Verleumdung um Bernhard wieder mal in eine Ecke zu stellen. Entscheidungen werden übrigens nicht von den Mods getroffen, und Felix ist auch an jeder Diskussion beteiligt.
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Mir erschliesst sich noch nicht warum man die Aktien rausgenommen hat, aber die Sache mit der Relisteuer laufen lässt. Beides waren Funktionen des Spieles also legal. Und beide haben zum Schaden des Betroffenen geführt.
Ok wenn ich den Satz von Nero richtig deute liegt es daran das von Fall zu Fall entschieden wird und man die moralischen Werte von damals heute über Board geworfen hat.
Gut, ist Sache der Admins darf ich mir auch kein Urteil zu erlauben. Ich hätte nur gerne gewusst, ob das die volle Unterstützung aller Admins und Mods trägt. Vielleicht mag mir da einer von den 5en mal eine klare Aussage zu geben.
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Also einfach Neid? :o
Nein
Verstehe ich nicht, was meinst du?
Nun, Bernhard spielt ingame bei euch, Felix bei uns. Das im Forum zu trennen funktioniert nicht, wie man eindrucksvoll sieht.
Welcher Moderator soll das sein? Klingt für mich eher nach aufgeschnapptem Gerücht / Verleumdung um Bernhard wieder mal in eine Ecke zu stellen. Entscheidungen werden übrigens nicht von den Mods getroffen, und Felix ist auch an jeder Diskussion beteiligt.
Wenn dem so sein sollte, entschuldige ich mich für die Äusserung. Ändert aber auch nichts an der grundlegenden Tatsache.
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Entscheidungen werden nicht von Felix und mir getroffen. Das haben früher Caniflex/Paladin gemacht und mittlerweile ist Nerokrox mit der Aufgabe betraut.
Wir Mods geben halt beide unseren Senf dazu, um die Sachlage für Nerokrox bestmöglich zu erörtern.
Was noch eine Sonderfunktion von mir ist, ist die Betreuung des Teamkontakts (wo ich seit Übernahme der Aufgabe um eine bessere Lösung bitte), da habe ich es mir angewöhnt, einfach die geschriebenen PMs per Cut-and-Paste ins Ticketsystem zu übernehmen, wo sie dann entsprechend weiter bearbeitet/diskutiert werden.
Soweit zur Orga
Das mit den persönlichen Kontakten ist bestimmt auch ein Gerücht, das mich betrifft... Ich habe keins der Team-Mitglieder jemals persönlich kennen gelernt. Mein Kontakt zu den 3 Admins beschränkt sich ausschließlich auf das Forum und das Ticketsystem. Einmal habe ich Paladin ins IRC geprügelt weil gerade ein Jagd hing und Nerokrox hat sich 2-3 mal ins IRC getraut.
Es ist korrekt, dass Caniflex in der gleichen Stadt wie ich wohnt und ich früher mal scherzeshalber gesagt habe, ich könnte bei Server-Hängern ja mal bei ihm an der Tür klingel. Eventuell sind daraus entsprechende Gerüchte entstanden, keine Ahnung.
Und so wie ich in letzer Zeit auf die beiden einprügel entstehen da bestimmt auch keine Freundschaften. Aber es wird wieder mehr am Spiel getan und das ist das wichtigste für mich.
Hennie, jetzt hat Nerokrox leider Deinen Post gelöscht, aber wenn ich mich recht entsinne hast Du heute Morgen nach dem Sinn des Regelzusatz §5 gefragt, Zweckentfremdung.
Jetzt stehe ich persönlich (wie so oft) vor der Entscheidung, ob ich mir wieder ein Pfund Hass der Spielerschaft auflade und eine Entscheidung von jemand anders rechtfertige, die ich selber nicht unterstütze oder ob ich mich da einfach mal dezent zurückhalte. Ersteres habe ich schon sehr sehr häufig getan weil ich es als meine Pflicht als Mod sehe, den Admins in solchen Situationen den Rücken frei zu halten. Aber irgendwie sehe ich auch das Pensum an der Stelle erfüllt und entscheide mich bei Deiner Frage für die zweite Variante.
Und schreibe das auch nur, um deine Frage nicht zu übergehen bzw. überlasse es der persönlichen Einschätzung jedes Spielers, was ich durch dieses nicht-sagen zum Ausdruck bringen möchte.
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Habe ich das richtig verstanden Pala und Cani sind raus? Nero ist der neue Endscheidungsträger? Und die beiden Mods können nur ihre Meinung bei der Endscheidungsfindung von Nero beitragen?
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nein cani und pala machen das programmieren und nero muss/darf sich mit uns rumschlagen :D
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Ja, "raus" in dem Sinne, als dass sie Nerokrox die Spiel-Leitung übertragen haben (Siehe auch http://community.artharia.de/index.php/topic,3690.30.html)
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Danke Bernhard das wollte ich nur wissen. Also ist Nero nur noch Endscheidungsträger.
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Genau. Und ich wende mich in allen Fragen der Spiel-Leitung nur noch an Nerokrox, Felix wird es wohl genau so machen.
Caniflex und Paladin maule ich nur noch an, wenn es um Programmierung /Bugfixing geht
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So sieht es aus.
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ok dann nochmal :/
Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen. Es kommt immer auf den Hintergrund der Aktion an.
die argumentation bezieht sich ja vor allem auf die pushing-vorwürfe, und die kann ich gut nachvollziehen - aber was ist mit regel 5 :
"Das Zweckentfremden von funktionierenden Features wird je nach Ausmaß des Schadens bzw. des erlangten Vorteils sanktioniert."
klar kann man die religionssteuern auf 99% setzen und damit die laufenden einkünfte der mitglieder abschöpfen bis die aus der religion austreten, ist sicher nicht nett, würd ich aber auch unter normale erlaubte ingame-betrügereien einordnen.
aber deckt das tatsächlich auch ab, die steuern nur kurzfristig und nur so lange so hoch zu setzen um durch einkaufen im laden einkünfte für das opfer vollständig selbst zu generieren und so die waren für lau zu bekommen?
wenn das so ist, ist mir der sinn von diesem regelzusatz tatsächlich nicht klar :/ wär nett wenn du dann kurz erläutern könntest was damit denn gemeint ist.
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Ich kann deine Argumentation verstehen. Mir ist auch klar, dass es in einem gewissen Maß nicht korrekt ist nur für einen "Einkauf" die Religionssteuer raufzusetzen.
Die Frage ist ob es sich hier wirklich um eine Zweckentfremdung handelt oder um einen Schachzug. Wir müssen hier die Vorgeschichte betrachten, sonst hat das keinen Sinn.
Ein Beispiel bei dem der Regelzusatz greift wäre, wenn vorher nie etwas zwischen beiden Parteien vorgefallen ist und sich der Religionsführer auf einmal dazu entscheidet seine "Jünger" auszubeuten. In so einem Fall (hoffen wir, er tritt niemals ein) wird es auf jeden Fall Sanktionen geben.
Nur um es noch einmal aufzugreifen: Ist der Schaden nun wirklich so groß wie angekündigt oder bedeutend geringer?
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Wenn du den Wiederbeschaffungswert zu den geringsten aktuellen Einkaufspreisen unterstellt als "Wertgrundlage" mag der Schaden ein paar K weniger sein. Was vorraussetzt das die Waren am Markt beschaffbar sind. Was bei dem Brot wahrscheinlich nicht möglich ist und ein sofortiger Aufkauf zwecks ausgleichen den Preis wieder hochzieht. Mal abgesehen von den Auswirkungen für alle anderen Artharier. Der Punkt das der derzeitige Besitzer des Brotes den Markt ja wieder beeinflussen könne sei mal aussen vor gelassen.
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er ist nicht so gering wie hier einem glauben gemacht wird... aber auch keine 300k
man muss halt die "normalen" ladenankaufpreise nehmen
die brote sind nciht der schlimme posten heirbei
spritzen
rucksäcke
das haut in die summe rein, zumals nciht verfällt
aber die entscheidung scheint ja getroffen also ist die höhe doh sowieso irrelevant
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Wie ein paar andere und auch ich im anderen Thema schon geschrieben haben sind die 300k die so gerne in den Raum gestellt werden das Ergebnis der Ankaufspreise, die zum Teil mehr also nur ein wenig über dem eigentlichen Warenwert lagen. Einen großen Teil der Waren hat Marcel auch direkt über seinen Autoankauf wiederbekommen und hat bei diesen Waren nicht mehr Verlust erlitten, als sein Autoankauf wert war. Dass die Preise im Autoankauf nicht die höchsten sind, wird wohl jeder bestätigen. Auch wenn es der Geschichte "Größter Raubzug" etwas die Magie nimmt: Ich habe das ganze mal durchgerechnet und wenn ich alles zu einem halbwegs realistischen Preis vk bekäme, würden wohl insgesamt gerade so 100.000 herausspringen. Das unter der Prämisse, dass auch wirklich alles gekauft wird (aber mal Hand aufs Herz, der Markt will keine 120 Großen Rucksäcke )
Also nicht die "weit über 300k", "300k" "weit über 200k" oder die "gigantische Menge" von der gerne gesprochen wird.
Vielleicht bin ich auch nur zu doof da mehr Geld rauszuschlagen, ka.
Und @Jochen und den Spekulationsvorschlag auf Brot: Du weißt offensichtlich nicht, wie ich auf Marcels Anhebung des Brotpreises reagiert habe, als Brot plötzlich 19mz kosten sollte. Rate mal. Genau, ich hab das nicht gekauft und bin deswegen verhungert.
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also diese argumentation finde ich nun unlogisch. mir scheint als würde dieses vermaledeite pushing-gedöns hier deine sicht bisschen trüben, darum gehts mir aber doch gar nicht. oder soll dieser regelzusatz tatsächlich nur pushing vermeiden? das ist dann aber sehr missverständlich formuliert, aber macht deine antwort dann doch wieder logisch ;)
in dem fall das eine funktionierende funktion zweckentfremdet wird, ist es doch unerheblich ob ich das tue um jemandem speziell zu schaden mit dem ich schon vorher stress hatte oder jemanden mit dem ich bisher noch nichts zu tun hatte.
das betrachten der vorgeschichte kann hier doch nur zeigen das es unwahrscheinlich ist das es sich um pushen handelt.
ist es ein erlaubter schachzug eine funktion so zweckentfremdet zu nutzen? grad das herunterrechnen des schadens zeigt doch das die im-laden-einkaufen-funktion nur für den zweck genutzt wurde, einkünfte zu generieren die instant in der kasse des einkäufers landeten.
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Armer Phil, dass will ja keiner. Aber für die genaue Berechnung (wenn es auch keinen Sinn mehr macht) Wären die genauen Zahlen schon hilfreich. Vielleicht kann sich Marcel oder Phil ja die Arbeit machen aufzuschlüsseln wass zu welchem Kurs gekauft und was zu welchem Kurs wieder reingestellt wurde. Dann können wir uns alle ein Bild machen wie gross Marcels Verlust ist. Allerdings muss ich gestehen das es mir persönlich nicht um den finanziellen Verlust geht sondern eher darum das es möglich ist einen Spieler auf diese Weise zu ruinieren und ihm dadurch die Lust am spielen zu nehmen bzw. Dem schädigenden Spieler einen Vorteil zu verschaffen der der ihm eine Stellung oberhalb der meisten Anderen ermöglicht. Wo man im Normalfall Monate zu brauchen würde. Ich habe kein Problem das als möglichen Spielzug zu akzeptieren aber ich verstehe dann auch wieder nicht warum dann mit zweierlei Mass gemessen wird. Hatte den Aktienfall ja bereits angesprochen. Gut weiss nicht ob Nero da schon dabei war. Aber wenn Nero kurz sagt wie seine Endscheidung in so einem Fall wäre, fände ich das schon nicht schlecht damit man sich darauf einstellen kann.
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Als vor kurzem eine Handvoll Spieler gesperrt wurde wegen Pushings war "man" / "ihr" noch ganz froh darüber, dass im einzelnen geprüft wurde, oder?
Und obwohl die Sachlage dort eigentlich glasklar war, wurde eher Gnade vor Recht gewährt, nachdem man sich hanebüchene Ausreden / "Begründungen" einfallen ließ.
Du kennst die Begründungen, die Logs und den Grund für die letztliche Entscheidung? Woher?
Was den angerichteten Schaden angeht, da stimme ich nach meiner Rechnung (die ich Phil bereits geschickt habe) mit Phil nicht überein. Meines Erachtens nach übersieht er die geldwerten Vorteile durch (nicht zerfallende) Spritzen, Heiltränke, signierte Papyrusrollen usw. Allein die Spritzen würden bei Klinik-Direktkauf grob 40k kosten. Nach meiner Rechnung kommt man insgesamt auf einen Gewinn von etwa 180-190k.
Demgegenüber steht der Schaden von Marcel, der natürlich höher ausfällt. Denn etliche Waren werden Phil zerfallen, oder er wird sie schnell unter Wert verscherbeln müssen (wer kauft 100 Zinnsiegel?). Diese Waren hätte Marcel natürlich in seinen Läden auf Dauer mit deutlich höherem Erlös verkaufen können. Der Schaden für Marcel beläuft sich daher definitiv auf mehr als 200k.
Das nur zur Einordnung der Zahlenwerte. Ich lasse mich da gerne korrigieren, aber bitte nicht am Ende um 5k feilschen. ;)
Marcel hat die Logs ja übrigens in seinem "Der größte Diebstahl aller Zeiten"-Thread ganz am Anfang gepostet, da kann es jeder prüfen.
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Naja, der Schaden des einen kann ja nicht größer oder kleiner sein als der Gewinn des Anderen :)
Ob das Zeug in Marcel Laden zerfällt oder in Phils Inventar ist ja gehupft wie gesprungen.
Gerade durch den Rückverkauf per Auto-Ankauf ist die Schadendshöhe ja exakt festgelegt worden.
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Das stimmt nicht. Der Schaden des einen kann nicht größer sein als der Gewinn ALLER anderen. Wenn beispielsweise Bronze zu 50M verkauft wird, und Phil sie bei einem anderen Händler zu 30M reinwirft, dann hat er 30M Gewinn gemacht, aber Marcel hat 50M Einnahmeverlust. Die Differenz ist der Gewinn, den der dritte Händler nun macht, weil er die Bronze, die er für 30M erhalten hat, für 50M verkaufen kann.
Daher: Natürlich ist der Schaden für Marcel größer als der Gewinn für Phil.
Und Marcel hatte 6 Läden. Natürlich sind die Zerfallsraten da ganz anders als bei Phil, der keinen einzigen besitzt. Marcel kann warten, bis er seine Waren verkauft hat, Phil muss sie ständig saven oder eben schnell verscherbeln.
Zudem sind da auch schlichtweg einige "Fehler" passiert, zum Teil wohl auch aus Bequemlichkeit. Dass man bei einer Holzkatastrophe Holz für 1M pro Stück verkauft statt sie woanders für 2 Münzen loszuwerden, dürfte eher der Lustlosigkeit geschuldet sein, erst einmal einen Großteil des Inventars freizuräumen, dann mit dem Holz loszuziehen, es zu verkaufen und dann wieder zurückzukehren und sein Inventar wieder an sich zu nehmen.
(Und was den Rückverkauf anbetrifft: Der beträgt nicht einmal 10% der gesamten Schadenssumme, und ist daher nicht ausschlaggebend.)
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Das stimmt nicht. Der Schaden des einen kann nicht größer sein als der Gewinn ALLER anderen. Wenn beispielsweise Bronze zu 50M verkauft wird, und Phil sie bei einem anderen Händler zu 30M reinwirft, dann hat er 30M Gewinn gemacht, aber Marcel hat 50M Einnahmeverlust. Die Differenz ist der Gewinn, den der dritte Händler nun macht, weil er die Bronze, die er für 30M erhalten hat, für 50M verkaufen kann.
Naja, das würde ich als separaten Vorgang betrachten weil die anderen Händler ja keine Mit-Täter sind.
für das Bronze-Beispiel hat für den Fall Marcel-Phil Phil 50Mz Gewinn gemacht und Marcel 50Mz Verlust.
Wenn Phil dann im Nachgang diese Bronze verscherbelt, verliert, verbaut schmälert er natürlich seinen Gewinn nachträglich aber das betrachte ich wie gesagt als separaten Vorgang.
Wie viel von dem Zeug zurück an Marcel per Autoankauf verschoben wurden (ist ja auch ein separater Vorgang, nur halt zwischen den gleichen Personen) weiß ich nicht und da werde ich jetzt auch nicht seitenweise Screenshots analysieren.
Der wahre Wert liegt irgendwo in der Mitte.
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Wie viel von dem Zeug zurück an Marcel per Autoankauf verschoben wurden (ist ja auch ein separater Vorgang, nur halt zwischen den gleichen Personen) weiß ich nicht und da werde ich jetzt auch nicht seitenweise Screenshots analysieren.
Ich habe es allerdings getan. Die Menge der Autoankäufe ist relativ eng begrenzt, der Erlös liegt bei ungefähr 11-12k Münzen.
Wenn Du die Bronze für Phil bei 50M rechnest, läge die Schadenshöhe sogar noch weiter oben. Ich bin bei solchem Kleinkram (Bronze, Eisen, Kupfer, Tinte etc.) von einem Abzug von 50% ausgegangen.
Ich weiß, dass sich jetzt natürlich sicher nicht jeder die Mühe machen wird, das durchzusehen. Deswegen habe ich das ja selbst gemacht, um bessere Angaben zu haben als nur "Schadenshöhe irgendwo zwischen 50k und 350k".
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Irre ich mich oder haben wir schon ziemlich am Anfang der Diskussion mal festgestellt, dass die Schadenshöhe zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit unwichtig ist?
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Ist die Menge des Waren/Münzwertes hier wirklich relevant?
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Sie ist für die Entscheidung irrelevant aber irgendwie doch interessant, gerade weil es sehr unterschiedliche Zahlen dazu gibt.
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Die Schadenshöhe ist vor allem relevant für die Frage, ob hier ein Balancingproblem des Spiels vorliegt oder nicht. Hätte Phil z.B. von 10 Spielern die Einnahmen erbeutet und jetzt Millionen auf dem Konto, dann wäre das Problem noch deutlich offensichtlicher.
Auch für die Motivation einer ganzen Reihe von Spielern ist es entscheidend, ob ihnen ingame mittels Betrug ein Jahresverdienst abgenommen werden darf und kann. Wer das Gefühl hat, dass ihm sehr viel zerstört werden kann, wird das Spiel anders (oder gar nicht mehr) spielen.
Ob die Zahl jetzt freilich 150k, 180k oder 200k beträgt, ist natürlich akademisch.
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Die Schadenshöhe ist vor allem relevant für die Frage, ob hier ein Balancingproblem des Spiels vorliegt oder nicht. Hätte Phil z.B. von 10 Spielern die Einnahmen erbeutet und jetzt Millionen auf dem Konto, dann wäre das Problem noch deutlich offensichtlicher.
Auch für die Motivation einer ganzen Reihe von Spielern ist es entscheidend, ob ihnen ingame mittels Betrug ein Jahresverdienst abgenommen werden darf und kann. Wer das Gefühl hat, dass ihm sehr viel zerstört werden kann, wird das Spiel anders (oder gar nicht mehr) spielen.
Ob die Zahl jetzt freilich 150k, 180k oder 200k beträgt, ist natürlich akademisch.
genau. entscheidend ist v.a. die höhe des möglichen indivuellen schadens durch spielfeatures für die bewertung, ob was getan werden MUSS oder nicht.
bleiben wir aber noch etwas beim akademischen. ;)
deine rechnung ist trotzdem falsch. die höhe des theoretischen schadens ist eben nicht die höhe des tatsächlichen schadens. und deshalb sind eben nicht die eingestellten VERKAUFSpreise der schaden, sondern "nur" die EINKAUFSpreise plus stadtsteuern.
bsp.: wenn marcel brot zu 19M im laden hat, weiß jeder, dass er das nicht los werden wird zu diesem preis.
du kannst also bei phils betrug jetzt nicht davon ausgehen, dass, wenn phil 1000 brote "gekauft" hat, ihm 19k schaden entstanden sind. der tatsächliche schaden beläuft sich nämlich auf die summe, die marcel für den ankauf der brote aufgewandt hat - also eher 9-10K. ein anspruch auf REALISIERUNG von gewinn - schon gar nicht auf überzogene gewinnerwartungen - besteht nämlich nicht.
wenn phil ihm jetzt auch noch diese 1000 brote zu 5K (beispiel!) in den autoankauf geworfen hat, beläuft sich die tatsächliche schadenssumme "nur" auf die hälfte der summe der beiden ankaufssummen, also 10K+5K /2 = 7.5K. marcel hat ja jetzt den ursprünglichen warenbestand wieder, allerdings 2x einkaufspreise dafür bezahlt. 1x hätte er sowieso, 1x ist schaden - und da die unterschiedlich hoch sind, ist es halt der mittelwert.
so kannst du das für alle waren durchgehen. das eben genannte beispiel zeigt aber schon recht deutlich, dass der TATSÄCHLICHE schaden eher am unteren ende der gehandelten werte zu finden ist, als am oberen.
und noch ein indiz dafür. marcel ist residenzler in rothbach, deshalb hab ich einblick in die steuereinnahmen. am tag des betruges sind 3.7-4.2K steuern mehr eingenommen worden, als üblich. bei 2% stadtsteuern (die zuerst abgezogen werden, allerdings auch auf 100M/transaktion begrenzt sind) läuft das auf ein "verkaufs"volumen von ~200K hin. was aber wie eben ausgeführt NICHT der schadenssumme enspricht - die ist deutlich kleiner.
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Um nun doch die Rechnung zu posten, die ich auch schon Phil geschickt hatte (ist ja nichts Geheimes dabei):
Zum einen sind etwa 4000 Brote dabei. Die kann man für 10M pro Stück wieder verkaufen, macht schon einmal 40k Münzen. Da Brot nicht zerfällt, kann man sich damit Zeit lassen, die 40k hat man natürlich nicht in drei Tagen wieder drin, das ist klar. Ähnliches gilt für die Rucksäcke, 125 Stück kann man über die Zeit für 200M loswerden und erhält weitere 25k. Etwa 12k hast Du direkt durch Marcels Autoankauf erlöst.
Hinzu kommen massive geldwerte Vorteile, die auch dann nützlich sind, wenn Du diese Sachen nicht verkaufst. Dazu zählen einerseits die Spritzen, die Marcel nur etwa 20% über Klinik-Direktverkauf anbietet. Hier beläuft sich die Beute auf fast 50k, 20% abgezogen sind es immer noch 40k. Weiterhin die Heiltränke, die auch immer nützlich sind. Auch da dürften grob geschätzt 8k Realpreis drin sein. 18 Edelsteine bekommt man auf dem Markt auch für etwa 11k. Ferner 14 Smaragde, deren wahrer Wert zwar nicht ganz klar sind, die aber auch für den Inselausbau nützlich sind und insgesamt kaum unter 20k gewertet werden dürften. 16 signierte Papyrusrollen haben einen real nutzbaren Gegenwert von etwa 4k. Die 37 Goldruten sind ebenfalls recht begehrt, zwar bei Marcel zu hoch angesetzt, aber weitere 6-7k sollten sich damit problemlos erlösen lassen.
Damit sind wir bereits bei knapp 165k, nicht eingerechnet das ganze "Kleinzeug" an Bronze, Siegeln, Eisen, Pflanzen usw., das man wahrscheinlich deutlich unter Wert verscherbeln muss wegen Traglast und Verfall. Das sind zwar formell etwa 40k (ohne das, was in den Autoankauf zurückgeworfen wurde, das wurde ja schon einberechnet), aber da muss man wohl gewaltige Abschläge zu Marcels Preisen machen, um das schnell loszuwerden, so dass 20k wohl eher gerechtfertigt sind. Damit sind wir dann bei 185k.
Man beachte, dass ich hier längerfristig rechne. Die Erlöse sind in der Tat geringer, wenn man versucht, alles sofort loszuwerden. Aber warum sollte man das tun? Wozu z.B. die genannten Goldruten für 40 in den Autoankauf schmeißen? Ich würde in meiner Ally schreiben, dass Goldruten für 180M zu haben sind, und warten, bis jemand tatsächlich mal für den Inselausbau oder die Feinfasern einige Goldruten braucht. Und die 10M pro Brot sind auch in der obigen Rechnung bereits enthalten.
ich finde die rechnung von felix schon realistisch. hast du dir die überhaupt durchgelesen?
auch wenns um den gewinn und nicht den schaden geht - grad das beispiel mit brot ist ja eben nicht mit 19 münzen gerechnet und die autoankäufe sind seperat gerechnet.
ich denk es ist klar das der schaden bzw gewinn minimum bei 150k liegt.
jetzt kommt bestimmt als nächstes das man doch eh 150k schnell verdient hat und das gar nich so viel und deswegen alles gar nich schlimm is ^^
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Mir erschliesst sich noch nicht warum man die Aktien rausgenommen hat, aber die Sache mit der Relisteuer laufen lässt. Beides waren Funktionen des Spieles also legal. Und beide haben zum Schaden des Betroffenen geführt.
Ob das mit der Relisteuer so weiter läuft, ist doch noch gar nicht entschieden?! Und fast die gesamte Spielerschaft tritt ja auch dafür ein, dass da was geändert wird. Genau wie bei den Aktien. Da wurde auch hinterher was geändert (nämlich die Aktien aller Spieler entfernt). Die Erlöse, die Fr3dRex vorher (mit legalen Mitteln der Spielfunktion) gemacht hat, hat er dennoch behalten können, da nur im Nachhinein balanced wurde.
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Zu den akademischen Fragen:
bsp.: wenn marcel brot zu 19M im laden hat, weiß jeder, dass er das nicht los werden wird zu diesem preis.
du kannst also bei phils betrug jetzt nicht davon ausgehen, dass, wenn phil 1000 brote "gekauft" hat, ihm 19k schaden entstanden sind. der tatsächliche schaden beläuft sich nämlich auf die summe, die marcel für den ankauf der brote aufgewandt hat - also eher 9-10K.
Aber genau das habe ich doch im Beispiel angerechnet. Brot zu 10M, nicht zu 19M.
wenn phil ihm jetzt auch noch diese 1000 brote zu 5K (beispiel!) in den autoankauf geworfen hat, beläuft sich die tatsächliche schadenssumme "nur" auf die hälfte der summe der beiden ankaufssummen, also 10K+5K /2 = 7.5K. marcel hat ja jetzt den ursprünglichen warenbestand wieder, allerdings 2x einkaufspreise dafür bezahlt. 1x hätte er sowieso, 1x ist schaden - und da die unterschiedlich hoch sind, ist es halt der mittelwert.
Das ist nicht korrekt. Wenn Phil ihm die Brote in den Ankauf wirft, dann beträgt der Schaden für Marcel gerade das Geld, das Phil dabei erhält. Vorher hatte er die Brote, nachher hat er die Brote, der einzige Unterschied sind die Münzen, die Phil aus dem Autoankauf hat. Und genau so habe ich es auch gerechnet.
und noch ein indiz dafür. marcel ist residenzler in rothbach, deshalb hab ich einblick in die steuereinnahmen. am tag des betruges sind 3.7-4.2K steuern mehr eingenommen worden, als üblich. bei 2% stadtsteuern (die zuerst abgezogen werden, allerdings auch auf 100M/transaktion begrenzt sind) läuft das auf ein "verkaufs"volumen von ~200K hin.
Das Verkaufsvolumen ist doch anhand der Screenshots von Marcel ersichtlich und beträgt etwas weniger als 350k.
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Finde auch, Erik hat hier etwas verwechselt, die 350k "Ladenverkaufsvolumen" - also von Marcel angestreber Verkaufserlös, sind so ziemlich unstrittig.
Die Rechnung von Felix ist natürlich zu einem gewissen Grad "hypothetisch" - allerdings realitätsnah und somit auch so nah an der tatsächlich erbeuteten Wertigkeit, wie es irgend geht, zumal er die gesamten Verfallsprodukte unter den Tisch fallen lässt.
Neros Einwurf:
Gehen wir aber nun mal davon aus, dass ich eine andere Entscheidung getroffen hätte (alles wird zurückgezahlt und weil jemand getäuscht wurde, wird der Bösewicht gebannt): Dann hätte ich nun eine Diskussion über das Religionssteuerfeature und das es doch nur ein taktischer Schachtzug war.
Liest sich zudem leider mehr wie ein "Egal was ich gemacht hätte, einer hätte sowieso "Du doofer Admin" gebrüllt, also spar ich mir die Arbeit von vornherein". Sry to say that, aber so seh ichs nun mal. Eine andere "Begründung", warum so gehandelt wurde, wurde ja nicht genannt. Außer ich hab sie übersehen, in dem Fall entschuldige ich mich schon mal und lasse mich gern eines Besseren belehren.
Sage ja, da beißt die Maus keinen Faden ab, ca 200k hat Phil gemacht, wie mans auch dreht un wendet. Und wenn das nicht für "Schadens/Vorteilsmenge" ausreicht, die "sanktioniert" wird, dann tut es gar nichts. De facto haben die Admins mit der Entscheidung also einen eigenen Unterparagraphen für wertlos erklärt und für die Pushingregel eine Lücke geschaffen.
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Wieso ist das ne Lücke für Pushing? Ein Acc, der nur zum Pushen eines anderen Accs lebt ist nach wie vor verboten? Ist ja unabhängig davon, wie das Zeug von Acc A zu Acc b kommt.
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Ich will da nich näher drauf eingehen, aber es ist eine Lücke, glaubs mir ::)
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Ist das alles nur noch ein riesen Scherz?
"Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen. Es kommt immer auf den Hintergrund der Aktion an." (Nerokrox), Sry, weiß nicht, wie man hier computertechnisch zitiert, aber das ist ja auch schnuppe..
Mit der Aussage, "wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte" (ebd.) = eine person macht genau dasselbe, kann anders entschieden werden. Gehts noch willkürlicher? Diesem Spiel fehlt mittlerweile einfach völlig die Tranzparenz von Regeln, Definitionen und was nicht alles. Wenn man sowas nicht aufstellen kann, sollte man es vielleicht ganz lassen! Eine Person bereichert sich völlig und schadet damit der gesamten Wirtschaftslage / mehrere Personen haben über Wochen den Bergbaubug genutzt, schaden damit allen ehrlichen Bergbauen - was passiert? Nichts! Aber die Hippikommune, die keinem schadet, wird mal direkt, ohne erstmal Erklärungen zu fordern, gesperrt.
Dann zu allem Spaß gibts auch nur noch einen Admin, der, wie ich hörte, vorher in Biertor lebte. Ähm Hallo?
Kein Wunder, dass halb Arthorus aufhören will. Ich hoffe, dass die eigentlich Admins das hier lesen und nochmal darüber nachdenken, was hier passiert.
Mods und Admins sollten gewissen Kompetenzen aufweisen. Dazu gehören Neutralitätsbewusstsein, Gesprächsfühunrungsqualitäten, durchdringen eristischer Beiträge und deren Aufdeckung usw. Leider sehe ich das hier kaum, außer bei Felix! Es sollte dringend darüber nachgedacht werden, die Admin- /Modverteilung anders zu besetzen und/oder zu erweitern, sodass vielleicht in einem 4er Gespann gearbbeitet werden kann und nun nicht jegliche Entscheidungen von einer Person getroffen werden. Das geht einfach ganz und gar nicht!
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Korrektur:
Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass Nerokrox vorher nicht aktiv in Biertor war. Dann sry für die Unterstellung. Ändert dennoch nix daran, dass es suboptimal ist, wenn es nur einen Entscheider gibt!
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lotte, bevor du so halbgare Beschuldigungen von dir gibts und die mit "Äh Hallo" gehts noch kombinierst, sorg bitte dafür dich umfassend und ausführlich zu informieren. Das gleiche gilt natürlich für Fififi, bei dem bernhard Tür an Tür mit den Admins wohnt.
Wenn du Kritik an bernhard äußern möchtest, dann belege diese bitte an konkreten Handlungen und Zitaten, denn du wirst vielleicht verstehen, dass man die Stichhaltigkeit deiner Vorwürfe angesichts deiner scheinbar dürftigen Informationen anzweifelt.
Ich hoffe, dass die eigentlich Admins das hier lesen und nochmal darüber nachdenken, was hier passiert.
Und das ist einfach nur arrogant.
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In diesem speziellen Fall haben wir doch die Sachlage, dass zwei verfeindete Parteien beteiligt waren.
Hier ging es darum jemandem zu Schaden und gleichzeitig einen Vorteil daraus zu ziehen. Wenn nun jemand anderes in seiner Religion die Steuern auf 99% setzt und dann seine komplette Religion ausraubt sieht das schon ganz anders aus.
Hier sieht der Fall aber so aus, dass es vorher schon Betrugsfälle zwischen den beiden Parteien gegeben hat.
Soein Schwachsinn, ich war nie Mitglied von irgendwelchen Gruppen, sondern Einzelgänger.
Betrug hatte ich bis dahin nicht begangen und wurde an mir nicht begangen.
Und Buguse zu erlauben, nur weil eine verfeindete Gruppe damit geschwächt wird, ist eine Frechheit.
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Marcel, nur, damit wir uns richtig verstehen - ich plädiere nach wie vor darauf, dass die Aktion meiner Meinung nach genug "Schaden/Vorteil" erzeugt hat, um eine Sanktion zu rechtfertigen. Wie auch immer die Aussehen mag.
Ein Bug war es allerdings nicht - insofern geh ich mit der Gegenpartei konform. Es war die Nutzung eines bestehenden Features.
Nur... wenn Phils Reli-Aktion nicht ausreicht, um eine Sanktion bezüglich dieses Unterparagraphen zu triggern... dann tut es eben mMn keine Aktion, die in irgendeiner Weise nicht unter Bugabuse oder Pushing direkt fällt, in Zukunft. Wie Lotte schon schrieb, momentan hängt der Begriff Willkür einfach zu deutlich im Raum.
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Noch einmal zurück zu dem eigentlichen Thread von Marcel. Ich habe dort mittlerweile mitgeteilt, dass ich meine Entscheidung überdenke und es eventuell einen Teilausgleich geben wird.
Bitte dort weiter diskutieren.
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Phil, ich dachte eigntlich, dass gehört hier zum Kommunikationsverhalten mit Sachen willkürlich um sich zu schmeißen! (Ich weiß, ich werde durch solche Aussagen nicht gerade konstruktiver, was daran liegt, dass ich gerade auch emotional betroffen bin, da halb Arthorus sich verabschieden will.)
Versuche ich es mal für die Entscheidungsfindungen zu konkretisieren, wobei es oben ja schon steht. Keiner von uns kann die getroffenen Entscheidungen bzw. die komische Erklärung: bei anderen kann es anders aussehen, nachvollziehen. Was genau ist jetzt Pushing, was ist Bugusing, warum ist es in deinem Fall ok und es wird als Spieltiefe bezeichnet, bei einem anderem wirds vielleicht nächste Woche als Bugusing bezeichnet. Die oben genannten Beispiele, wie auch beim Bergbaubug, wirken auf mich so, als ob da einer ist, der mal hier mal da so zufällig nach eigenen Prioritäten Dinge bearbeitet und jegliches Maß der Schwere irgendwie nach Bauchgefühl löst.
Zu Bernahrd habe ich bis auf den bereits bekannten Logauszug keine Beweise. Aber man darf als Spieler wohl auch äußern, dass man der Person nicht vertraut, wenn man diesen Nachkriegslog gelesen hat, den ich leider nicht mehr habe. Aber ich gehe mal davon aus, dass ihn jeder, der hier liest, kennt. Ansonsten bitte ich darum, dass das jemand nachträglich einfügt, der diesen Log noch hat. Hinzu kommt dann noch die Schnellschließung des Threads, obwohl Finni und Toshie konstruktive und sinnhaften Fragen gestellt haben. Diese wurden einfach ignoriert und der Thread geschlossen. Das sind für mich Indizien, dass eben nicht alle Beiträge gelichwertig ernstgenommen werden.
Phil, mir ist das letzten Endes egal, was du gemacht hast, auch will ich nicht, dass du da für gebannt wirst oder was auch immer. Ich verstehe es nur nicht, dass so vieles ohne Konsequenzen bleibt und anderes sehr hart bestraft wird oder ohne zu fragen Personen gesperrt werden. Hier geht es auch nicht um Ost- und um West. Es muss einfach dringenst an der Transparenz der Spielregelen gearbeitet werden. Ich unterstelle ja auch nicht, dass dies absichtlich geschieht, aber es wirkt so.
Wenn man ein Adminteam hätte, z.b. 4 Admins, je 2:2 oder wie auch immer, könnte das eben auch für Diskussionen, welche Entscheide folgen, das Erarbeiten/Überarbeiten von Definitionen und Regeln hilfreich sein.
So wie es gerade ist, liegt einfach nur noch Wut und Unmut in der Luft, was ich persönlich sehr schade finde, da Artharia mir sehr ans Herz gewachsen ist.
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Phil, ich dachte eigntlich, dass gehört hier zum Kommunikationsverhalten mit Sachen willkürlich um sich zu schmeißen! (Ich weiß, ich werde durch solche Aussagen nicht gerade konstruktiver, was daran liegt, dass ich gerade auch emotional betroffen bin, da halb Arthorus sich verabschieden will.)
Wenn du emotional zu aufgewühlt bist, dann warte doch bitte ab, bis du dich wieder beruhigt hast.
Was genau ist jetzt Pushing, was ist Bugusing, warum ist es in deinem Fall ok und es wird als Spieltiefe bezeichnet, bei einem anderem wirds vielleicht nächste Woche als Bugusing bezeichnet.
Mittlerweile hat sogar TarCat erklärt, dass es mit Sicherheit weder Pushing noch Bugusing war, also bitte unterlass Vergleiche damit.
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Buguse kann ich auch nicht erkennen. Die Funktion hat exakt das gemacht, was sie sollte. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ein Bug ist es nicht.
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Admins sind Admins, das ist kein Wunschkonzert das nach deiner Pfeife tanzt oder irgendwie paritätisch gewählt wird.
Ist schon entgegenkommen genug, dass die Mods quasi von uns "mitbestimmt" werden konnten. Und dass du Felix als neutraler als Bernhard bezeichnest, liegt eher an deiner verzerrten Wahrnehmung bzw. deinem aufgestauten Hass (ich könnte noch ergänzen, dass es typisch Frau ist, ins persönliche abzugleiten, aber ich will ja nicht so sein).
Felix ist vermutlich deutlich tiefer bei euch verwurzelt als Bernhard bei uns.
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Phil, mir ist das letzten Endes egal, was du gemacht hast, auch will ich nicht, dass du da für gebannt wirst oder was auch immer. Ich verstehe es nur nicht, dass so vieles ohne Konsequenzen bleibt und anderes sehr hart bestraft wird oder ohne zu fragen Personen gesperrt werden.
Im Grunde sagst du in diesen Zeilen übrigens: Ich will nicht, dass du bestraft wirst, aber eigentlich doch.
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Mittlerweile hat sogar TarCat erklärt, dass es mit Sicherheit weder Pushing noch Bugusing war, also bitte unterlass Vergleiche damit.
Ich bitte darum, mich in Zukunft korrekt wiederzugeben, und nicht so stückweise, dass es deiner Position hilft. Das gebietet allein schon die Höflichkeit.
Ja, ich habe allerdings auch nie behauptet, es wäre Bugabuse oder Pushing im Pushing-Sinne. Einen Vorteil hast du damit aber dennoch erlangt, den Nerokrox eben durch seine Ausdrucksweise jedem anderen mit dem Damoklesschwert der Bannung verbietet. Insofern fühle ich meinen Unmut hier gerechtfertigt.
Aber da er da nochmal drüber nachdenken möchte, werde ich die evtle Entscheidung (und diesmal, Nero, in deinem Sinne, bitte mit nachvollziehbarer Begründung für die User) abwarten. Mich störte da nur die Begründung. Die Willkür des Urteils, wenn man so möchte.
Eine Straffreiheit, durchaus nachvollziehbarer begründet als "Ich tu mir doch net mehr Arbeit an, nur um genauso angeschissen zu werden" ist in meinen Augen dann übrigens ebenfalls möglich @ Lotte und andere.
Die Aktion an sich - also die Relisteuer rauf auf 99% und die Läden leerräumen, war absolut sauber. Die Warenmenge allerdings ist bezüglich des Nachsatzes unter Regel 5 eben Gegenstand der Diskussion, nichts anderes. Schlicht, weil ein existierendes Spielfeature "ausgenutzt" wurde, um sich selbst einen "Vorteil" und einem anderen einen "Schaden" zu verursachen. Das ist in vielen Fällen des Betrugs natürlich weniger ein Problem, aber die hier aufgekommene Schadenssumme von bis zu 350k Verdienstausfall und ca 150k Vorteil auf Phils Seite sollten einerseits zur Konkretisierung der Regeln (Maßstäbe als Stichwort), und andererseits schlicht als Fallbeispiel genommen werden.
Wie ich schon sagte - wenn *das* diese Unterregel nicht auslöst, was dann? Ein vollständiges Q3 Rüssi-Set im Wert von 500k+?
Das Vermögen einer ganzen Stadt inkl. Bewohner von vielleicht 2 Mille? Oder Was?
Handlungsspielraum schön und gut - aber da würde der Vorwurf Willkür immer wieder im Raum stehen.
Irgendeinen Maßstab muss man schon als Spieler ansetzen können, ab wann eine Aktion gegen den "guten Ton" Artharias verstößt und die Admins auf den Plan ruft.
Anders gesagt, wenn wir uns schon die Mühe machen, einen Regelkatalog zu formulieren, sollten doch bitte auch diese Regeln konkretisiert und durchgezogen werden. Zur Schwächung dieser Regeln alte Fälle auszugraben, bei denen dieser Katalog noch nicht explizit Bestand hatte, würde sich sonst ebenfalls bis in alle Ewigkeiten fortsetzen, und dann kann man sie auch gleich wieder abschaffen und nach altem System bannen/nicht bannen.
Übrigens, auch wenn das jetzt als dreiste Lüge hingestellt wird, aber Phil hat nur deshalb in Biertor gestoppt (möchte ich wetten), weil Damn ihn relativ zeitgleich zum Ladenraub für 3 Artes ausgeknockt hat. Ich hab den KB gesehen, die Zeit passt ziemlich gut.
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Ich bitte darum, mich in Zukunft korrekt wiederzugeben, und nicht so stückweise, dass es deiner Position hilft. Das gebietet allein schon die Höflichkeit.
Ich habe dich nicht zitiert, auch nicht stückchenweise.
Die wörtliche Wiedergabe bzwgl Bug kann man 5 Beiträge weiter oben finden, bzgl. Pushing stammt das bonmot des Selbstpushings von dir.
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Zu Bernahrd habe ich bis auf den bereits bekannten Logauszug keine Beweise. Aber man darf als Spieler wohl auch äußern, dass man der Person nicht vertraut, wenn man diesen Nachkriegslog gelesen hat, den ich leider nicht mehr habe. Aber ich gehe mal davon aus, dass ihn jeder, der hier liest, kennt. Ansonsten bitte ich darum, dass das jemand nachträglich einfügt, der diesen Log noch hat.
Das würde mich auch mal brennend interessieren, vor allem weil es während meiner gesamten Mod-Zeit keinen Krieg gab.
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Also ich finds toll hier! Mittlerweile schon knapp 30 Seiten Nonsens. Normalerweise müsste ich mir dafür nen Fernseher anschaffen und GEZ bezahlen ;D
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Also ich finds toll hier! Mittlerweile schon knapp 30 Seiten Nonsens. Normalerweise müsste ich mir dafür nen Fernseher anschaffen und GEZ bezahlen ;D
Word, erinnert manchmal an Berlin Tag & Nacht :S
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@phil:
dann habe ich 2 Dinge in einen Topf geworfen. 1. Du wirst nicht zur Rechenschaft gezogen, für etwas, was evtl. nicht vorkommen sollte, gleichzeitig habe ich 2. den Vergleich der Intransparenz mit Bugusing und Pushing gezogen. Dachte, das man dies eigentlich verstehen könnte.
Also als Beispiel für Nichtverstehen von Entscheidungen stehen hier: die Entscheidung für deinen Fall als auch Fälle des Pushings und Bugusings. = Das alles frustriert und wirkt willkürlich und nicht nachvollziehbar.
Zur Interpreation meines Satzes: "Phil, mir ist das letzten Endes egal, was du gemacht hast, auch will ich nicht, dass du da für gebannt wirst oder was auch immer."
Mittlerweile ist es mir wohl schon fast egal, da es ja wahrscheinlich eh nicht mehr rekonstruierbar ist. Habe die Hoffnung verloren, dass noch was passiert, wollte aber damit noch deutlicher herausstellen, dass selbst wenn du jetzt damit durch gekommen bist, es wichtig ist, das für Zukünftiges zu klären. Es geht hier nicht einzig um dich, sondern um das Drumherum. (Dafür, dass du so spitzfindig bist bei meinen Aussagen, solltest du dich eigentlich auch über die Schwammigkeiten der Begründungen deines Entscheides aufregen)
Rea:
Spielen wir das Spielchen von Phil doch mal weiter:
Bitte Beweise dafür, dass ich eine verzerrte Wahrnehmung habe, einen Hass in mir trage (gegen euch?, öhm nö) oder Felix bei uns verwurzelter ist als Bernhard bei euch, dass ich gesagt habe, ein Admin soll nach meiner Nase tanzen.
Ich wünsche mir nur 1. Admins, die es schaffen, das Spiel spielbar zu machen, und dass 2. nicht einer alleine komplett die Entscheidungsgewalt hat. Warum wohl gibt es bei jeglichen Entscheidungsinstanzen immer ein Team?
Schonmal als Einwandvorwegnahme: Wenn ihr jetzt sagen wollt, dass die Mods ja auch noch da sind, wundere ich mich darüber, dass mir immer gesagt wird, dass die Mods nicht entscheiden können, sondern nur was sagen dürfen.
Wir wollen doch letztlich alle dieses Spiel spielen. Weswegen ich auch davon ausgehe, dass wir alle Gegebenheiten, die zu einem Ungleichgewicht führen, aus der Welt schaffen wollen. Du hast dich bereichert und damit mal eben, was war das, 200k erhalten und damit erstmal ne Weile ausgesorgt. Warum hat Finn dann seine Rubine zurückgegeben, die er bei der Jagd erhalten hat. Dann hätte er halt für sein Artharialeben ausgesorgt. War ja möglich zu dem Zeitpunkt der Jagd, diese zu bekommen. Aber nein, Finn hat das sofort gemeldet, weil das gegen sämtlichen Spielespaß und jegliche Motivation für die Bergbauer geswesen wäre. Deine 200k sind vielleicht nicht ganz so tragisch wie 120 Rubine, aber dennoch ein Bruch in der Wirtschaft und ein riesen Vorteil für dich.
Wir können jetzt hier noch die ganze Zeit dein Beispiel weiter rumdiskutieren, aber das wurde ja schon ausgiebig getan. Das Problem all dessen ist, dass wir hier alle nach unseren eigenen subjektiven Empfindungen unsere Maßstäbe festlegen. Würde es klare Regeln geben bzw. eine genaue Begründung, die dann aber auch für alle gleich gilt, könnten wir uns die ganze Diskussion sparen.
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Deine 200k sind vielleicht nicht ganz so tragisch wie 120 Rubine, aber dennoch ein Bruch in der Wirtschaft und ein riesen Vorteil für dich.
Wo sind die nicht-200k ein Bruch in der Wirtschaft? Es wurde nichts im Übermaß neu erschaffen, sondern vorhandenes umverteilt. An der Gesamtmenge der im Wirtschaftskreislauf vorhandenen Waren hat sich nichts verändert.
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"Wir wollen doch letztlich alle dieses Spiel spielen. Weswegen ich auch davon ausgehe, dass wir alle Gegebenheiten, die zu einem Ungleichgewicht führen, aus der Welt schaffen wollen."
Absolut nicht! Was du evtl. meinst ist Chancengleichheit. Die soll bitte jeder haben.
Wovon du redest ist Gleichstellung statt Gleichberechtigung => Ein Vorstand MUSS zu 50% mit Frauen besetzt sein, egal wie kompetent die sind, damit die Quote erfüllt ist vs Mann und Frau werden absolut gleich behandelt, ohne Beachtung ihres Geschlechts und es wird rein nach Qualifikation für diese Stelle entschieden.
Genau so ist es hier, jeder spielt das gleiche Spiel und hat die selben Möglichkeiten, trotzdem sind einige Spieler die zeitgleich mit mir angefangen haben 150 LP hintendran - dafür war ich nur ganz kurzzeitig mal in der Superreichenliste und dümpele inzwischen in den sehr weit hinteren Rängen.
Prioritäten werden eben anders gesetzt, dem nächsten ist es eher wichtig seine kuschelige Plauderrunde zu haben, dem anderen, dass er Serienkiller Top 3 ist und Angst und Schrecken verbreiten kann. Das ist ja das tolle an dieser Macht- und Gesellschaftssimulation, jeder kann das sein was er will.
Und wenn jemand gerne der Betrüger sein will und den Hass der anderen auf sich lädt, soll er das doch!
Natürlich kann man immer am Balancing drehen aber grundsätzlich ist dieser Fall ja nur in dieser einzigartigen Konstellation Ladenbesitzer <> Tempelbesitzer möglich gewesen. Mir als Lehrmeister wäre das schnuppe, wenn Phil die Steuer auf 99% setzt, kann er maximal 1 Buch abzocken und dann wär ich raus. Muss ich aber halt damit rechnen.
Mit 100 Rubinen oder was ist man übrigens auf keinen Fall für den Rest des Spiels saniert, mit dem Erlös kann man vielleicht 5x sein Edelschwert reppen, naja, falls man dafür überhaupt zahlen muss in seiner Ally...
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Ist das alles nur noch ein riesen Scherz?
"Es handelt sich hier (wie übrigens bei jedem anderen Fall von Regelverstoß oder eben nicht-Regelverstoß der gemeldet wurde) um eine Einzelfallentscheidung. Wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte, kann die ganze Argumentation von Adminseiten anders aussehen. Es kommt immer auf den Hintergrund der Aktion an." (Nerokrox), Sry, weiß nicht, wie man hier computertechnisch zitiert, aber das ist ja auch schnuppe..
Mit der Aussage, "wenn das nun noch einmal jemand so machen sollte" (ebd.) = eine person macht genau dasselbe, kann anders entschieden werden.
Ich vermute, was Nerokrox damit sagen wollte ist:
In diesem Fall wird kein Regelverstoß gesehen. D.h. keine Zweckentfremdung eines Features (wie auch immer das gemeint ist) und vor allem kein Pushing (ist ja hier immerwieder aufgekommen, dass es quasi ok sein könnte auf diese Weise Pushing zu betreiben/"verschleiern" (v.a. bagman ist ja ein glühender Verfechter dieser Idee... wie auch immer man auf sowas kommt)
In einem anderen Fall (jemand nutzt 99% Steuer um nen Laden auszuräumen), wäre es allerdings sehr wohl denkbar, dass ein Regelverstoß durch Pushing vorliegt! Das muss eben pro Einzelfall überprüft werden.
=> Ich denke der Grund, dass eine Person mit der selben Tat (Laden mit Religion ausräumen), also durchaus bestraft werden kann, ist, dass es sich um Pushing handeln kann. Was Nerokrox also denke ich sagen wollte ist: Hier kein Regelverstoß, da kein Pushing; falls Pushing aber eben doch, was ja auch klar sein sollte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit gemeint hat, dass es anders bewertet würde, wenn du zB Walle ausnimmst. Er hat gemeint, dass es was anderes wäre, wenn ich zB meinen Kumpel desöfteren auf Absprache "ausnehme".
Wenn ich mit meiner Vermutung falsch läge und zB in einem erneuten Fall auf Zweckentfremdung eines Features entschieden wird, muss ich dir zustimmen: Das wäre willkürlich und unpassend.
Allgemein:
Was sich Nerokrox sich jetzt deiner Meinung nach zuschulden hat kommen lassen - außer sich missverständlich auszudrücken(?) - ist mir nicht ganz klar. Was bernhard gemacht haben soll, um ständig was abzubekommen ist mir ehrlich gesagt noch schleierhafter! Viele reagieren hier ganz schön heftig, weil die Lage anders eingeschätzt wird, als sie selbst es tun. Man sollte sich mal fragen, ob die Reaktion genauso wäre, wenn Phil ein neutraler, friedlicher Rothbachler wäre!
Und zuletzt:
Hier öffentlich zu sagen: "Es wollen ja soooooviele aufhörn", nur weil Nerokrox die Lage anderes einschätzt als man selbst, ist echt ein absolutes Unding und erpresserisch. Wenn man deshalb aufhören möchte (ist mir das zwar nicht verständlich, wenn man in keinster Weise betroffen ist (oder gehts nicht für sich, sondern gegen Phil?).. aber gut), kann man das im Anschluss ein eine endgültige Entscheidung ja tun und diese als Grund benennen. Das aber im laufenden Prozess zu machen ist echt schwach.
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Möchte kurz auf den Thread als Ergänzung hinweisen, um vielleicht in etwas konstruktivere Bahnen zu kommen:
http://community.artharia.de/index.php/topic,3922.0.html