Artharia
Artharia.de => Diskussionen & Umfragen => Thema gestartet von: Mydraor am August 21, 2013, 11:33:38 Vormittag
-
Hey zusammen,
da es nun seit über nem Jahr immer und immer wieder Probleme mit dem Aktiensystem gibt und auch die deaktivierung (http://community.artharia.de/index.php/topic,2578.msg18053.html#msg18053) hat nicht alle gelöst, wie man zurzeit wieder an folgendem Thread sehen kann: Keine Erlöse bei der Bank (http://community.artharia.de/index.php/topic,3394.0.html)
Meiner Meinung nach wäre es das beste, wenn man endlich alle Aktien löschen und die Börse als möglicher Anbau entfernen würde (zweites wurde glaub ich noch nicht gemacht?). Dies birgt aber ein anderes Problem. Sollen alle die damals (teilweise wirklich viel) Geld in den Aktienkauf gesteckt hatten einfach alles verlieren? Wie wäre es mit einer kleinen Entschädigung für jede Aktie? Wenn ich mich richtig erinnere lag der Preis der meisten Aktien damals so um die 50-100 Mz je Stück. Wie wärs, wenn man je verlorener Aktie 40(?) Münzen erhalten würde, damit wären wohl schon die meisten Besitzer zufrieden.
Was haltet ihr davon? Andere Meinungen, Zustimmungen?
lg
Mydraor
Edit: Mir ist eben aufgefallen, dass 40 Münzen bei Leuten die noch 1000 oder vielleicht durch einen zweiten Anbau auch 2000 Aktien haben gleich mal 40-80k Münzen ausmachen würde, was einfach viel zu viel ist. Eventuell eine Grenze, dass jeder Spieler maximal 10k oder sogar nur 5k für seine Aktien kriegen kann?
-
Ich glaube kaum, dass noch nennenswert viele Leute fremde Aktien haben, die eine Entschädigung rechtfertigen würden.
Und zwar fremde im Sinne von "im eigentlichen Sinne der Aktien über die Börse gekauft"
Der Großteil ist bestimmt wie im aktuellen Fall selbst produziert zu Null Kosten
-
genau das wollte ich auch einwerfen... eigene aktien kosteten garnichts
man kann die schon lassen aber dann wäre eine vollständige deaktivierung des systems sinnvoll gewesen... hütte nicht übernehmbar und keine geldabflüsse von hütte an spieler
-
also ich bin gegen eine entschädigung.
1. sind kaum tatsächlich bezahlte fremdaktien im umlauf - vom system ist das aber nicht zu prüfen, nur mit aufwand per hand.
2. wenn der neue besitzer die hütte hätte zerfallen lassen, wären die aktien nichts wert.
3. wenn der neue besitzer einen anbau ohne direkte gewinnerwirtschaftung gewählt hätte, wären die aktien nichts wert.
4. wenn der aktienausgeber seinen anbau gewechselt hätte, wären die aktien nichts wert.
-> aktienkauf war auch "damals" mit dem risiko des totalverlustes befangen.
also tritt dieser nun ein, wenn das system - aber diesmal wirklich - eingestampft wird.
-
Ich bin gegen das Einstampfen des Aktiensystems. Unabhängig davon, dass ich im aktuellen Fall davon profitiert habe (was ich grad nicht tue, weil keiner mehr bei Flak was einzahlt), hab ich damals hier nur angefangen, weil ich eine Börse haben wollte. - Soviel zu meinen persönlichen Gründen.
Was die Löschung von Aktien angeht: Ich möchte ungern auf meine gekauften Aktien verzichten. Es sind zwar "nur" 12 Stück, aber die haben damals zusammen 1440 Münzen gekostet und das war für meine damaligen Verhältnisse (und ist es auch jetzt noch) eine Menge Geld. Und nicht zuletzt wäre es unfair, da jeder, der Aktien erzeugt und verkauft hat, seinerzeit nicht unerhebliche Gewinne erzielt hat. Dafür hat er in Kauf genommen, dass er Teile seiner Einnahmen abgeben muss. Wenn mann die Aktien jetzt löscht, ist es so, als schenkte man dem Erzeuger Aktien zusätzliches Geld. Dafür sind die Käufer, die viel investiert haben die gekniffenen, wenn sie keine Entschädigung bekommen. Und ich weiß aus meiner Zeit als Börsenbesitzer (und als Aktienbesitzer jetzt), dass eigentlich alle Aktien weit über ihrem Wert verkauft wurden. Ich denke, dass viele, die noch gekaufte Aktien besitzen, an sich ganz froh sind, dass ab und zu noch hier und da etwas Geld reinkommt und sich die Investition mehr oder weniger auf null ausgleicht, oder vllt langfristig sogar einen Gewinn einbringt.
An sich bietet ein Aktiensystem viele Möglichkeiten und kann viel Abwechslung bringen. Sicher muss es grundlegend überarbeitet werden, aber eine komplette Löschung is (meines Erachtens) nicht nötig. Damn hat auf jeden Fall in sofern recht, dass man seinerzeit das System komplett hätte deaktivieren sollen/müssen, so wie's jetzt ist, wo keiner wirklich weiß, was noch geht und was nicht, ist es (derbe ausgedrückt) beschissen.
Ich wäre dafür, dass man nochmal zusammensucht, was an Vorschlägen gemacht wurde, und dass dann eine ausgewählte Gruppe sich daran macht, zusammen mit den Admins ein Konzept zu erarbeiten, wie das Aktiensystem umgebaut werden kann/soll. Das sollten in erster Linie Leute sien, die mal eine Börse hatten, bzw. die das Aktiensystem hier kennen. Stellt man das hier im Forum zur breiten Diskussion, dann verrennen sich am Ende alle in Details.
Klingt zwar blöd, wenn ich mich da selber ins Spiel bringe, aber ich wäre gern dazu bereit, an so einer Runde teilzunehmen, da ich einen großen Reiz im Aktiensystem sehe.
-
Ich habe Caniflex und Paladin gebeten, mal eine Auswertung über's System zu fahren wer überhaupt noch Aktien von welchen Hütten besitzt. Das wird dann wohl eine Grundlage der weiteren Vorgehensweise sein. Ich kann aber nur schwer nachvollziehen, wie man an einem System hängt, mit dem eigentlich nur Beschiss getrieben wurde.
Ich möchte wetten, dass mehr als 90% der im Rest-Umlauf befindlichen Aktien in diese Beschiss-Kategorie gehören
-
ich kenn nur ein ehrliches aktienunternehmen und das is der lehrmeister kyuraan von arthorus^^
wer kann mehr bieten :D
-
Vorschlag zur Güte:
es werden umgehend genau die Aktien gelöscht, wo
-es keine Hütte mehr zu gibt
-der Besitzer der Aktien deckungsgleich mit dem Besitzer der Hütte ist (also "Eigenaktien")
dann bleiben nur noch ganz wenig übrig, um die kümmern wir uns dann später
-
Klingt vernünftig.
-
Dass mit dem Aktiensystem (fast) nur Beschiss gemacht wurde, ist bedauerlich, zeigt aber, dass das System an sich fehlerhaft ist. Deswegen muss man es ja nicht komplett entfernen. Ein funktionierendes Aktiensystem (mit dem man AUCH Beschiss machen kann) würde das spiel aber vielfältiger gestalten.
Eigenaktien löschen wäre zwar ein Anfang, löst aber das Problem nicht.
-
Warum wurde die Börse denn nun genau gesperrt? Das ist ja schon nun etwas länger her als die Börsen entfernt wurden, viele waren damals noch nicht da (mich inbegriffen). Wäre mal interessant das zu wissen um die Probleme zu analysieren.Ich denke die Neuen könnten auch produktiv sein, haben schließlich nicht nur die "Alten" ein Hirn ;)
An so einer Gesprächsrunde wie von Fr3d vorgeschlagen hätte ich auch Lust, auch wenn ich das System selbst nicht kannte/kenne. Hoffentlich klärt sich das mal alles irgendwann mit der Börse :D
-
Es gab mehrere Probleme mit dem Aktiensystem, von denen einige mehr oder weniger "normales Risiko" von Aktien sind (überteuerte Aktien verkauft, Aktien verkauft und dann Anbau abgerissen) und einige Designprobleme (Hütte konnte übergeben werden, die Aktien dazu blieben beim alten Besitzer. Der neue Besitzer hatte also keine Einnahmen, wusste nichts von den Aktien und konnte nur ein dummes Gesicht machen)
Diese "verseuchten" Hütten wurden dann nach großen Verlusten wieder verlassen und nach kurzer Zeit zog da der nächste Neuling ein, der natürlich wieder die gleichen Probleme hatte.
-
Der Aktienbesitzer hätte meines Wissens ja auch dann eine feindliche Übernahme machen dürfen
-
So zur Info:
es wurden jetzt wie vorgeschlagen alle Aktien ohne Hütte bzw. wo der Aktienbesitzer gleich Hüttenbesitzer ist.
Demnach bleiben nur noch eine Handvoll aktive Aktien über, die zumindest aktuell nach "echten" Aktien aussehen
-
Frage: Ich hatte 550 Aktien meiner Hütte in Altyn, die gelöscht wurden, was ja richtig ist, allerdings hatte ich auch 50 Aktien von "Kellanved AG"(?), dessen Hütte mir bestimmt nicht gehört. Evtl existiert diese Hütte aber nicht mehr?
-
Ich möchte ungern zu einzelnen Aktien was sagen, aber wenn die gelöscht wurden, darfst Du davon ausgehen, dass die Hütte zur Aktie nicht mehr existiert und die Aktie daher eh wertlos war
-
Mein Vorschlag:
1. Aktien können von jedem Hüttenbesitzer pro Hütte erzeugt/gehandelt werden und werfen einen Anteil am Gewinn der betroffenen Hütte ab (soweit alles beim alten)
2. Dafür muss aber ein passender Anbau an der Hütte sein und dieser kann nach herausgabe der Aktien auf keinen Fall verändert werden. Das bedeutet im Klartext: Sollte die Hütte übernommen werden (freundlich/verkauf), dann bleibt dieser Anbau erhalten. Der Käufer/Investor kann den erworbenen Anbau entweder nutzen, oder kann ihn nicht verwenden da er bereits zwei Anbauten hat. Das zwingt auch den Emittenten ein wenig auf seinen beruflichen Werdegang in Artharia zu achten und verhindert den schlimmsten Aktienbetrug.
3. Wenn die Hütte zerfällt droht auch weiterhin der Totalverlust - Aktiengeschäfte sind halt nie ganz risikofrei.
4. Wird die Hütte verkauft/von einem leerstehend übernommen wird, dann bleiben die bisherigen Aktienanteile bestehen. Im Gegenzug dazu kriegt der Käufer/Besetzer a) einen deutlicheren Hinweis auf eventuell ausstehende Aktienoptionen und b) die komplette Hütte in ihrer wirklich ausgebauten Stufe nebst normalen Zerfall (ohne 2 Stufen abzug und ohne +25% Zerfall) als Risikoausgleich.
5. Der Herausgeber der Aktien hat die Möglichkeit seine Anteile an der Börse "zwangsweise" zum doppelten Ausgabepreis zurückzukaufen. Das sollte feindliche Übernahmen erschweren.
6. Und was ich mir für die Börse wirklich sehr wünsche (könnte man evtl. aber auch als eigene Tafelübersicht implementieren): einen ausführlichen Aktienchart mit Gewinnern/Verlierern, generierten Umsätzen, Auszahlungen, gesamte Anzahl der existierenden Anteile + Hüttenstandort, etc. etc. etc. So kann man einfach ein bisschen besser sehen, ob es sich lohnt zu investieren.
7. Jetzt wirds ein wenig komplizierter :D
Ich hatte mir überlegt, dass auch Hütten die produzieren Aktien erzeugen können sollten. Hier fehlt allerdings eine feste Bezugsgröße, mit der ein Einkommen der Hütte festgestellt werden könnte, dass auf die Aktienbesitzer verteilt werden kann. Darum müsste die Erstellung der Aktien ein wenig geändert werden:
Bei jeder Ausgabe muss der Emittent angeben wie viel Einkommen er mit den Anteilen ausgeben will. Wenn jetzt z. b. ein Laden angibt, dass im Monat 1000 Münzen festes Einkommen hat, so wird er maximal diese 1000 Münzen (z.b. monatlich) mit seinen Anteilen ausschütten können. Wenn er mehr hat, dann ist der Rest sein eigenes Einkommen (alternativ auch eine "Bonuszahlung" + 50% meines restlichen Einkommens - Hier sollte man vll. eine Auswahl-Option bei der Erstellung einpacken). Jetzt wird, je nach Art des Anbaus, entweder die Einkünfte aus privaten Händeln, oder aus dem Geschäft herangezogen, bis diese Summe erreicht wurde. Wäre auch gut mit dem Chart (hier könnte man z.B. sehen wer Unsummen als Einküfte angibt und was er dagegen bis jetzt wirklich ausgezahlt hat) und würde die Aktien nicht so direkt zu einem potentiellen Bankrottgeschäft machen. Edit: Man könnte auch einführen, dass der Emittent eine gewisse Summe als garantiertes Einkommen angeben könnte, die er dann anteilig monatlich an seine Anleger/sich selbst zahlen müsste um so die attraktivität der Aktie zu steigern.
-
2. Dafür muss aber ein passender Anbau an der Hütte sein und dieser kann nach herausgabe der Aktien auf keinen Fall verändert werden. Das bedeutet im Klartext: Sollte die Hütte übernommen werden (freundlich/verkauf), dann bleibt dieser Anbau erhalten.
Das bedeutet, ich kann eine Aktie ausgeben, die Hütte übergeben, anschließend die Aktie von der Börse wieder zurückkaufen lassen und habe dadurch bei der Hüttenübergabe den Hüttenschaden umgangen?
-
Naja, der Punkt hapert noch ein wenig, das geb ich zu^^
Ansonsten findest du meine Vorschläge toll, ja? *will auch mal ein Lob hören*
-
Bis auf die paar kleinen Unstimmigkeiten, hören sich die vorgeschalgenen Punkte gut an.
-
Diese kleinen Unstimmigkeiten sind es aber die das ganze an sich unnötig machen.
Punkt zwei zeigt schon deutlich das Missbrauchspotenzial hier, anzumerken noch, was passiert wenn ich eine aktie herstelle, verkaufe und der neue Besitzer sie dann wegwirft? Oder ich sie gleich an den neuen Besitzer verkaufe?Spart einmal Handelsfenster.
Punkt 4b ist mir auch unklar, warum sollte der Käufer/Einziehende einen Vorteil daraus ziehen, dass andere Teile der Hütte unterhalten, das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.
Punkt 5 und 6 hingegen finde ich ganz brauchbar.
Punkt 7 ist schon wieder was ganz anderes. Zum einen weil davon die Rede, das Geld auch aus privatem Handel zu verrechnen, wird bischen schwierig wenn man mehr als eine Hütte mit Anbau, oder? Woher soll das System denn wissen, das meine verkauften Tränke auch das Produkt meines börsennotierten Alchemistenanbaus ist? Gleiches Gilt für Plantage und co, mein Privathandel kann genauso gut der verkauf von Rohstoffen sein, wie lehm, warum sollten dann Aktienbesitzer eines Verlieses davon Kohle bekommen?
Denke man sollte das nachwievor auf direktzahlende Anbauten beschränken.
Im Ganzen sehe ich nicht wie durch sieben das bisherige Problem des fast ausschließlichen Missbrauchs ein Riegelvorgeschoben wird. Denn denn das Grundproblem mit Aktien ist doch: Warum sollte ich teile meines Anbaues für Geld verkaufen, wenn dadurch meine Einnahmen dauerhaft sinken? Früher hätte man alles verlieren können, nach dem neuen Vorschlag nur eine Bestimmte Summe, welche allerdings maßgeblich die Geldmenge beeinflussen wird, die man dadurch einnimmt.
Der zeitliche Vorteil durch diesen Kredit ist nur temporär und auf lange Sicht schädlich, zudem hier noch eine feindliche Übernahme recht schnell durchgeführt werden kann, da man an der Börse eben nicht ausschließen kann, das ein Feind auch mal kauft.
Umgekehrte Logik gilt für den Käufer, der auf Grund des obigen damit rechnen muss, dass er irgendwann verarscht wird, also gar nicht erst kauft.
Solange das in einem Vorschlag nicht gefixt wird, bringt er meines Erachtens nichts.
-
Ich glaube nicht, dass es absehbar ein neues Aktiensystem geben wird. Nur so als Hinweis, damit da nicht zu viel Aufwand drum betrieben wird.
Es geht eigentlich aktuell nur noch darum, was mit den alten Aktien passiert
-
Andere kurze Idee:
Wieso nicht die Aktien an den Spieler koppeln und nicht an Hütten und Anbauten. So gäbe es keinen Missbrauchsmöglichkeiten bei Hütten und der Spieler kann mit all seinen Tätigkeiten/Hütten wirken. Man macht aus sich selbst praktisch eine Aktienag. Falls der Spieler dann keine Lust mehr hat auf die Aktien kann er versuchen die Aktien zum Handelspreis zurückzukaufen. Will dies nicht so klappen können die Aktien zum doppelten Ausgabepreis zurückgekauft werden, die Aktien werden dann anteilig von den Aktienhalten entfernt und dafür das Geld überwiesen. Sollte der Handelspreis über dem doppelten Ausgabewert sein, so wird für diese Aktion der 1,5 fache Handelspreis nötig.
-
An diese Idee einer "Ich-AG" hatte ich auch schon gedacht. Das würde viele Missbrauchsmöglichkeiten bereits im Vorfeld verhindern.
Es bleibt aber das grundsätzliche, auch schon von Erasmus angesprochene Problem: Welchen Vorteil hat der Aktienverkäufer daraus?
Im realen Leben sind Aktien eine Art Anleihe mit variablen Zinsen. Ihr großer Vorteil ist, dass die Geldausschüttung an den Unternehmenserfolg gekoppelt ist und daher in schwierigen Zeiten geringer ausfällt als in guten Zeiten. Demgegenüber haben Bankanleihen einen festen Zinssatz, der auch dann zu zahlen ist, wenn das Geld gerade knapp ist. Es kann also für Unternehmen attraktiv sein, Aktien auszuschütten, statt Anleihen aufzunehmen.
Hier ist es aber so, dass das Banksystem anders funktioniert. Man zahlt einfach einen festen, vorher vereinbarten Betrag zurück. Anschließend ist man schuldenfrei. Einziger Nachteil: Bis zu diesem Zeitpunkt wird jeder Verdienst zu 100% zur Tilgung verwendet (wobei man durch eine weitere Anleihe bzw. durch einen gewissen Geldpuffer dieses Problem begrenzen kann). Gebe ich Aktien aus, vermindere ich permanent mein Einkommen. Warum soll ich das tun?
Hinzu kommt, dass evtl. jemand aufhört, weil er die Lust verliert, durch vermindertes Einkommen permanent gebremst zu sein. Dann ist im schlimmsten Fall ein Spieler weg und die Aktionäre haben auch noch Verlust und schauen in die Röhre, da ihre teuren Aktien kein Geld mehr abwerfen.
Bislang habe ich noch keine Idee, wie man beide Seiten so einbinden kann, dass Käufer UND Verkäufer ein Interesse an Aktien haben könnten. Das hängt natürlich auch mit der sehr schuldnerfreundlichen Implementierung des Bankenkreditwesens zusammen, die jegliche Zinseszinsentwicklung unterbindet.
@bernhard: Wahrscheinlich hast Du Recht, aber wenn doch noch eine zündende Idee rauskommen sollte, wäre das ja nicht schlecht.
-
Es geht eigentlich aktuell nur noch darum, was mit den alten Aktien passiert
Meiner Meinung nach:
Einfach löschen. Es gibt laufend Spieländerungen, die eine kleine Gruppe benachteiligen. Und mal nen harten Schnitt zu machen ist meiner Meinung nach sinnvoller als jetzt ein paar Restaktien ewig durchs Spiel zu schleifen (und evtl. wieder die gleichen Probleme zu haben wie jetzt bei Flugabwehr/Fr3d).
Oder, falls euch das zu hart ist, einen Pauschalbetrag pro Aktie nehmen und den Besitzern auszahlen, und dann weg damit. Auf alle Fälle ist es totaler Quatsch, Aktien aus dem alten System weiter im Spiel zu lassen.
-
Ich glaube nicht, dass es absehbar ein neues Aktiensystem geben wird
Ich auch nicht, aber ich dachte wir wollen hier über Möglichkeiten diskutieren.
Deswegen wollte ich anmerken, dass ein hohes Missbrauchspotenzial alleine nicht der Grund sein sollte, warum es keine Aktien gibt. Dem gegenüber muss aber auch ein Nutzen stehen.
Das bisherige System wurde aber zum Großteil missbraucht und hat denjenigen, die es regulär benutzen, keinen wirklichen Vorteil außer der damaligen Medaille gebracht(so wie mir).
Kleine Anektote: Ich hatte damals den Lehrmeister als Aktiengesellschaft eingetragen, Gott sei dank funktionierten die Aktien nicht, sodass sie zwar in der Erwartung großer Gewinne gekauft wurden und ich das Geld bekam, die Aktionäre aber keine Gewinnausschüttung erhielten. Es war die Zeit der ersten Lehrbücher. Ein Buch besteht zu ca 2/3 aus Material, der Rest ist Profit/Lohn für den Meister, heißt im Umkehrschluss, wenn ich nur 15% aller Aktien verkaufe, habe ich einen Gewinneinbruch von 50%/Buch, bei 30% verdiene ich nichts mehr und alles darüber hinaus verschuldet mich.
(PS: Ich habe die Aktien zurückgekauft, weil sie nicht funktionierten.)
Dadurch, dass das komplette Einkommen "besteuert"wurde, ist es recht sinnfrei Aktien auszugeben. Beim Baumeister kenne ich die Relation Profit/Material nicht, aber schon beim Händler ist sie noch geringer als beim Lehrmeister,unter der Voraussetzung er verkauft nicht nur selbst abgebautes.
Das wiederum bedeutet eine Bank ist immer die bessere Alternative
-
Ich will auf keinen Fall die Diskussion abwürgen, wollte nur vermeiden, dass falsche Erwartungen aufkommen.
eins der Grundprobleme ist ja, dass Aktien eigentlich Anteile am Gewinn (und nicht am Umsatz) verteilen müssten. Und eben das bedeutet entweder, dass jedes Objekt, von dem Aktien verteilt werden eine GuV pflegt, oder aber keinerlei Kosten hat (und da wird es verdammt dünn)
Da fallen mir ad hoc nur Lehrmeister-Stunden (keine Bücher) und Konto-Eröffnungsgebühren bzw Einlagerungszinsen ein.
So der so halte ich ein gutes Kreditsystem für sehr viel sinnvoller als ein neuer Anlauf in Sachen Aktien