[Diskussion] Veränderung des Mahnmals der Dreivölkerschlacht

[Stryk99]

Schau dir unsere Gesellschaft an, ist hier ein besseres Abbild denn jeh.^^

[FelixAquila]

Gesellschaftssimulation wurde doch stillgelegt

Abwarten.

[TarCat]

Bzgl. alle Artefakte für alles: Das hätte ja schon bei der Erstellung so gemacht werden können, dass man sich damals aber dagegen entschieden hat bedeutet, dass da noch ein erhöhter Schwierigkeitsgrad und eine stärkere Selektion gewünscht ist. Also ist das wohl erstmal nicht im Sinne des Erfinders den Schwierigkeitsgrad zu senken, wo er doch vorher absichtlich erhöht wurde.

Im Zuge der Diskussion mal einige Punkte, weshalb wir es so eingerichtet haben, wie es derzeit ist:

• Artefakte können nicht eingelagert oder in Läden verkauft werden, damit sich das Artefakt immer irgendwo befindet und andere Verlieswächter effektiv auf die Suche gehen können. [...]

Hab mal ein wenig Archivarbeit betrieben, und es war wohl die Intention seitens Canifex und Paladin, dass die Artefakte ein stets "mobiles" Spielelement bilden. Was natürlich jetzt, dank der unglücklichen Verkettung von Mahnmal und Artebunkerei zu einem statischen Sitzkrieg verkommen ist.

Inwiefern das "im Sinne des Erfinders" ist, sei dann auch fragwürdig

Sie befinden sich zwar immer noch "irgendwo", sind allerdings jedwedem Zugriff außer einer totalen Mobilmachung des Restservers und der Schleifung der Mahnmalstadt in keiner Weise zugänglich, da die Besitzer den Verkauf verweigern. Ja, Phil, ich meine dich, der du immer damit kommst, man kann ja niemanden dazu zwingen, zu verkaufen.

Das vollkommen gefahrlose Wegbunkern war aber ganz offensichtlich nicht die Intention der Entwickler.
Obwohl ich mal gespannt bin, wie du das wieder "entkräftest" als Argument. Bisher waren ja alle Argumente Gejammere - das hier ist ein harter Fakt des gewollten Spieldesigns 

[Phil]

Du hättest das nichtmal zitieren müssen, ich kenne dieses Thema.
Dass Artefakte "mobil" sein müssen also häufig den Besitzer wechseln müssen (ich nehme mal nicht an, dass du damit in der Richtung der unsäglichen Idee unterwegs bist, die Artefakte müssten am Tag so und so oft spazieren getragen werden, wie es mal jemand vorgeschlagen hat) interpretierst du an dieser Stelle da hinein. Vor allem weil Canifex in dem Thema ein paar Beiträge weiter unten sagt:

Damit ist die Dauer, die man ein Artefakt besitzt, vorallem abhängig von der Anzahl der aktiven Verlieswächter.
Im umgekehrten Zustand behält man die Artefakte ungalublich lange (so wie es derzeit der Fall ist!). Der Grund: Es gibt nur einen Verlieswächter! Die Folge: Der Preis eines Artefakts ist bei gegebener Nachfrage sehr hoch!

Ich denke mal "ungalublich lange" (sic!) ist eine ziemlich lange Zeitspanne, mit der Canifex kein Problem zu haben scheint. Und in gewisser Weise stimmt auch das "es gibt nur einen Verlieswächter", denn ich bin aktuell (mal wieder) so ziemlich der einzige, der Artefaktspawns nachläuft. Nur den Anbau haben reicht nicht, Canifex redet ja explizit von der Anzahl von "aktiven Verlieswächtern".

Sie befinden sich zwar immer noch "irgendwo", sind allerdings jedwedem Zugriff außer einer totalen Mobilmachung des Restservers und der Schleifung der Mahnmalstadt in keiner Weise zugänglich, da die Besitzer den Verkauf verweigern. Ja, Phil, ich meine dich, der du immer damit kommst, man kann ja niemanden dazu zwingen, zu verkaufen.

Der springende Punkt ist, dass du "außer" sagst. Das was Canifex damit erreichen wollte, dass man Artefakte immer dabeihaben muss, ist nur, dass es immer einen theoretischen spielmechanischen Weg gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob dieser Weg in der Praxis von Erfolg gekrönt ist, ist vom spielinternen Machtgefüge abhänging. Wenn sich das einseitig verschoben hat, bedeutet das nicht, dass man einen Freifahrtschein für eine administrative Nivellierungsaktion bekommt.
Jede Nationalmannschaft hat die theoretische Chance Weltmeister zu werden, der Rest hängt von ihr selbst ab. Die Engländer dürfen ja auch nicht auf ein größeres Tor schießen, nur weil ihre Nationalmannschaft sonst nichts zustandebringt.

Und weil wir gerade im Archiv sind: Von dem aktuellen Zustand hat man hier früher übrigens geträumt!

Als anreize würden sich hier Sachen anbieten, die im Allyhauptquartier oder der Stadt aufbewahrt werden. Beispielsweise Schätze, Reliquien, magische Gegenstände etc.

Diese Gegenstände lassen sich nur im Krieg erbeuten und bringen dem Besitzer kleine Boni.
 [...]
Wenn die Anzahl der Einwohner (Stadt) und Mitglieder (Ally) dann durch Stadtmauern oder das Allianzhauptgebäude begrenzt wird, dann werden automatisch Konflikte um diese Artefakte entstehen.
Diese Konflikte werden zu Kriegen führen und zur Zerstörung von Allianzgebäuden und Stadterweiterungen. Es wird also immer Bedarf geben die Stadt wieder zu erneuern/reparieren. (Stadtgebäude wären dann sehr sinnvoll, da sie im Spielverlauf mehrfach errichtet werden könnten.)

Klingt super^^

[TarCat]

Da du Cani weiter zitierst - die Rede ist bei Cani explizit und einzig von Verlieswächtern. Die sind nur leider bei der Jagd auf Artes effektiv durch das Mahnmal ausgehebelt.

Du zitierst den aktuellen Status und interpretierst deinerseits in eine Aussage, die sich um einen Beruf dreht, dass diese Grenzzieherei und Gemeinschaft gegen Gemeinschaft Sache Absicht gewesen sei seitens der Entwickler. Da könnte ich dir genauso gut Fehlinterpretation unterstellen.

"Mobil" ist hier im Sinne von "durch den Berufsanbau Verlies erreichbar" gemeint, das is wohl ziemlich unstrittig in der Formulierung, der Berufsname kommt oft genug vor, und dass diese stets in der Lage sein sollten, diese Dinger zu erbeuten (da steht auch was von 100% Chance bei Kill )
Alternativ könnte man auch schlicht "Für Verlieser vakant" schreiben.

Was andere Spieler(!) sich erträumen, hat für spieldesignerische Fakten keinen Belang, ansonsten müssten ja etliche Ideen und Wünsche hier von anderen Spielern ebenso berücksichtigt werden

Immerhin redet Mischu ja davon, dass die Dinger (bzw ähnliche "Schätze") "statisch" gelagert werden können/sollen, und das ist nicht Spielrealität.
Sonst würde ein Krieg nennenswerten Sinn machen, hier würde er nur den Angriffsschutz entfernen - Saven durch permanentes Reisen ist damit nicht ausgehebelt.

[bernhardms]

Ich halte es für wenig sinnvoll, eine Aussage von Cani aus 2012 hier zu zerlegen, was er hätte gemeint haben können. Allein schon weil seit 2012 sich so viel getan hat, dass es meiner Meinung nach eh keine Relevanz mehr haben kann.

Zu den bisher geäußerten Vorschlägen mal meine aktuelle Einschätzung (die sich natürlich auch im Laufe der Diskussion noch ändern kann)
- Abschalten des Wunders durch Fahndung : Halte ich für nicht sinnvoll, wenn ein Wunder einfach in jeder feindlichen Stadt einen Schalter bekommt, wo es je nach Lust und Laune deaktiviert werde kann. Gleiches gilt für eine Kriegserklärung
- "Zerfall" der Artefakte: Würde den Wert der Artefakte schon krass reduzieren und den Handel mehr oder weniger zum Erliegen bringen. Damit wären Artefakte endgültig  nur noch auf der Insel einsetzbar, wo man sie ja direkt verbaut. Der eigentliche Nutzen wäre ad absurdum geführt.
- Handelsbeschränkung der Artefakte : Abgesehen davon, dass man dafür ein Tracking-System der ganzen Vorbesitzer implementieren müsste, nehmen jegliche Beschränkungen (wie auch schon oben angeführt) die Dynamik aus dem Spiel.
- Änderung der Inselbauten-Anforderungen : technisch leicht umzusetzen, tritt natürlich die gesamten Bemühungen einiger Spieler mit den Füßen und kann natürlich dazu führen, dass eine komplette Stagnation sämtlicher Artefakte eintritt
- Verbesserung der Artefakte, um eine Dynamik zu erzwingen: Da die Artefakte vor der Insel-Einführung ja schon als stark unterdimensioniert empfunden wurden (speziell Hammer und Rezeptbuch hatten kaum sichtbare Effekte) halte ich es eh für sinnvoll, den Nutzen einiger Artefakte zu überarbeiten. Es hört sich zwar auf den ersten Blick abstrus an, in der jetzigen Situation die Artefakte zu verbessern, es würde aber hoffentlich dazu führen, dass die Teile wieder öfters genutzt werden.
In Kombination mit einer Aufwertung der Artefakte ansich könnte ich mir auch vorstellen, dass der Artefakte-Träger z.B. nicht vom Wunder geschützt wird, solange er das Artefakte nutzt. (Inwiefern das umsetzbar ist müsste ich noch schauen, es müsste dann ja auch ein Handel des Artefakts während der Schmiedezeit unterbunden werden)

Wir dürfen auch in der gesamten Diskussion nicht vergessen, dass wir im Grunde genommen von einem derzeitigen großen Knoten sprechen. Ich schätze die Lage so ein, dass sobald ein nicht-Westbund-Spieler die Insel einmal weiter ausgebaut hat, sich niemand mehr um das Thema scheren wird. Daher sollten eventuelle Änderungen auch einen grundsätzlichen Nutzen fürs Spiel bringen und nicht nur vor dem Hintergrund der aktuellen Situation betrachtet werden

[TarCat]

Bernhard, das is natürlich alles sehr wohlwollend und "nach vorne gerichtet" gedacht - ändert aber nix an der simplen Tatsache, dass die Dinger, Inselvoraussetzung hin, Nutzattraktivität her, einfach trotzdem unterm Wunder weggeschlossen werden würden, eben DAMIT niemand sonst Fortschritte macht.

Es löst den Knoten eben nicht auf, es ändert nichtmal die Definition des Knotens. Darum gings beim OP ja auch um das Mahnmal, und weniger um die Artefakte. Die sind einfach mittlerweile unglücklich miteinander verwoben, sonst gäbe es das ganze Problem nich.

Die Aussage von Cani aus 2012 hab ich deswegen rausgesucht, weil ich begründen wollte, dass es eben nicht im Sinne war, einen LateGame Inhalt permanent dem aktiven Spiel zu entziehen.

[bernhardms]

Kann sein, dass der Knoten weiter existiert, aber ich würde einen hohen Geldbetrag setzen, dass nach einer einmaligen Erbeutung durch nicht-Westbundler und entsprechendem Insel-Ausbau kein Hahn mehr danach kräht. Weil ab dem Moment hindert kein Stolz mehr den "normalen" Verkauf der Inselwaren.
OK, es würde sich eventuell noch große Enttäuschung breit machen, wie schlecht man die so teuer erkämpfen Inselwaren verkauft bekommt, aber das ist ein anderes Thema...

[Phil]

Was andere Spieler(!) sich erträumen, hat für spieldesignerische Fakten keinen Belang, ansonsten müssten ja etliche Ideen und Wünsche hier von anderen Spielern ebenso berücksichtigt werden

Das ist schön, dass du das sagst, denn dann können wir hier Schluss machen. Wenn sich Spieler hier erträumen/wünschen die Artefakte mögen für sie doch bitte leichter zu erlangen sein, weil man zu schwach ist normal heranzukommen, wieso sollte das berücksichtigt werden?
Ich hab hier noch kein Argument für eine Änderung gehört das über das "es würde unseren Spielspaß steigern" hinausging.

In Kombination mit einer Aufwertung der Artefakte ansich könnte ich mir auch vorstellen, dass der Artefakte-Träger z.B. nicht vom Wunder geschützt wird, solange er das Artefakte nutzt.

Einige Artefakte haben aber eine passive Dauerwirkung, Pegasus, Schwarzbuch und Konditionskraut würden damit den Schutz komplett ausschalten. Und der Taurinextrakt bei jeder Aktion überhaupt. Außerdem kann man sich dann unter dem Wunder das Spionieren wieder sparen, man platziert sich lediglich in der Stadt, sieht nach wer trotz Wunder angreifbar ist und weiß Bescheid.

Die Aussage von Cani aus 2012 hab ich deswegen rausgesucht, weil ich begründen wollte, dass es eben nicht im Sinne war, einen LateGame Inhalt permanent dem aktiven Spiel zu entziehen.

Wieso du "eine Fraktion bekommt die Inhalte nicht" mit "permanent dem aktiven Spiel entziehen" gleichsetzt ist mir unverständlich. Die Inhalte werden ja aktiv bespielt, nur nicht von denen die sich hier beklagen. Das "aktive Spiel" ist nicht allein die klagende Partei.
Wenn 1,5 Jahre investiert werden um diesen "Knoten" zu weben hat es mehr als nur einen bitteren Beigeschmack, wenn dann versucht wird ihn per Spielleitung zu durchtrennen.

[damnlucker]

wie soll denn ein nicht-wbler ein artefakt erbeuten?
genau das ist doch der knoten
und die preise werden vo den abbauern bestimmt.. wie schön in deinem thread zu lesen für rüssi2... keien ress werden angenommen, eben damit die preise teuer sind und der ertrag hoch, was ja verständlich ist, aber niemand sagt, das andere ebensoteuer sein werden und die preise echte schocker sein müssen wie von allen schwarz gemalt. nur wird es eh nie dazu kommen, weil auch mit den änderungen die bunkerfähigkeit bleibt und damit niemals ein nicht wb-ler dahinkommen kann. darum geht es hier doch die ganze zeit. die situation die du beschreibst wird nie sein und darum ist es auch sinnlos sie als bsp. anzuführen

[Stryk99]

In Kombination mit einer Aufwertung der Artefakte ansich könnte ich mir auch vorstellen, dass der Artefakte-Träger z.B. nicht vom Wunder geschützt wird, solange er das Artefakte nutzt. (Inwiefern das umsetzbar ist müsste ich noch schauen, es müsste dann ja auch ein Handel des Artefakts während der Schmiedezeit unterbunden werden)

Da müsste definiert werden was nutzen bedeutet, hat er es nur bei sich oder wirkt der Effekt. Die Ressiartefakte werden in AG ja sicher nicht genutzt nur Konditionskraut und Schwarzbuch wären Artis die Dauerhaft in AG genutzt werden. Und die Ressiartefakte zu nutzen ist nicht sehr effektiv,  allein der Einsatz eines Trankes negiert den Boni.

Ich nutz meine Axt auch schon ewig nicht mehr weils sich einfach nicht lohnt für son geringen Boni, da LW Ketten zu bilden und starke Tränke zu nutzen.

Zudem ist auch zu beachten das die Wunderschutz halt genauso wie bei Fahndungen ausgehebelt wird. Leute mit Artis können in einer Kriegssituation vorher einfach rausgefahndet werden und bei ner Belagerung angegriffen werden.

[TarCat]

Phil, alle außer dem Westbund is für mich nich gleichbedeutend mit dem polemisierten "Osten", sondern *allen* anderen Spielern, egal welche Zugehörigkeit die haben. Das als Fraktion unter einen Deckel zu werfen, is eine sehr engstirnige Wahrnehmung deiner MitSpieler.

Wenn 1,5 Jahre investiert werden um diesen "Knoten" zu weben hat es mehr als nur einen bitteren Beigeschmack, wenn dann versucht wird ihn per Spielleitung zu durchtrennen.

Also dasselbe Spiel wie immer. Nutzen andere Spielmechanismen, isses Bugusing oder sonstwas, gehört verteufelt, bestraft, gesperrt (es gibt Bücherfüllende Threads, wo Osten vs Westen diskutiert, mit wechselnder Parteinahme in Sachen Angriff und Verteidigung).
Ermüdend.

Dass immer die gegen eine Änderung schreien, die dadurch grade im Vorteil sind (ohne Bezug zu bestimmten, es ist einfach IMMER so), ist langsam langweilig.

Ein Spiel, an dem nichts mehr gemacht wird, keine Features dazukommen, das Balancing immer weiter verfeinert und angepasst wird, ist tot.
Ist das der tiefer liegende Grund hinter der Aktion?

Es löschen sich schon genug aus der direkten Opposition. Ist man hier erst zufrieden, wenn keiner mehr übrig ist? 

[Stryk99]

wie soll denn ein nicht-wbler ein artefakt erbeuten?
genau das ist doch der knoten
und die preise werden vo den abbauern bestimmt.. wie schön in deinem thread zu lesen für rüssi2... keien ress werden angenommen, eben damit die preise teuer sind und der ertrag hoch, was ja verständlich ist, aber niemand sagt, das andere ebensoteuer sein werden und die preise echte schocker sein müssen wie von allen schwarz gemalt. nur wird es eh nie dazu kommen, weil auch mit den änderungen die bunkerfähigkeit bleibt und damit niemals ein nicht wb-ler dahinkommen kann. darum geht es hier doch die ganze zeit. die situation die du beschreibst wird nie sein und darum ist es auch sinnlos sie als bsp. anzuführen

Ihr hattet ja wohl eure Chancen Artis zu bekommen ?
Wie oft sind die bitte neugespawnt, aber da waren Phil und Rea schneller. Einnige sind aber auch direkt bei einem Spieler gespawnt der eurer Gruppierung angehört oder wollt ihr sagen niemand hat bei euch Bib 4 ? xD

Die Ausbauten im mittleren Bereich habt Ihr(Ost Fraktion) ja wohl.

Es löschen sich schon genug aus der direkten Opposition. Ist man hier erst zufrieden, wenn keiner mehr übrig ist? 

Und da sind nur wir Schuld!

[TarCat]

Es löschen sich schon genug aus der direkten Opposition. Ist man hier erst zufrieden, wenn keiner mehr übrig ist? 

Und da sind nur wir Schuld!

Nein, aber genau in die Kerbe haut ihr weiter rein. Sehr sinnvoll, sich selbst "den Gegner" zu vertreiben.
Bin mal gespannt, was passiert, wenn Arthorus von der Landkarte gefegt ist, und nur noch Asgard, Biertor und Wyldgard aktiv spielen.

Is dann alles Friede, Freude, Eierkuchen? ^^

Denkt mal n bisschen weiter als an das, was aktuell ist. So killt man das Spiel jedenfalls mehr als effektiv. Und dann kann mans, wie ich mich wiederhole, auch gleich abschalten. Spart einfach unnötigen Ärger. Das meine ich nicht als Trolling, Provokation oder Überspitzung, es ist mein voller Ernst.

Warum löschen sich denn alle aus der Gegenpartei? Weil sie absolut 0 Spaß mehr an dieser festgefahrenen Situation haben, und eben selbst im Verbund keine Möglichkeit haben, mit spielmechanischen Mitteln die Situation aufzulösen.

Wo "wir" hier also den Dialog und einen Kompromiss suchen, verlassen die anderen das Spiel.

Was is erstrebenswerter?

**edit:

Danke damn (nachfolgender Post), genau das meine ich. Es is Irrsinn, zu erwarten, dass gleich ein kompletter Weltkrieg losbricht, weil das die einzige verbliebene (und sowieso nur rein theoretische) Möglichkeit darstellt. Sind genug starke Spieler der Gegenseite weg oder in der Löschung begriffen, dass Asgard auch militärisch "gewonnen" hat. Das anders zu sehen is albern.

Fazit: Militärisch kein Land in Sicht. Schlüsselelemente des Spiels weder käuflich noch mit Gewalt zu erobern. Spielende.

[damnlucker]

arthorus wird niemals untergehen, denn daos bleibt und daos erhält es - nur um das mal einzuwerfen
aber einen gegner habt ihr nichtmehr in arthorus, da werdet ihr euch wen anderes zum spielen suchen müssen

und wenn ich tar richtig verstehe geht es darum, das der osten die chance auf artes hatte... aber was ist mit kleinen neutralen städten und gruppen, die mit der insel beginnen und an den artepunkten sind - erwartet ihr ernsthaft das 50k und mehr angemessen ist für einen stufe 4 ausbau auf der insel? wenn dem so ist, dann sry tut mir leid das ich hier was gesagt habe