Dreiste Schließung einer Diskussion.

[Jochen]

Armer Phil, dass will ja keiner. Aber für die genaue Berechnung (wenn es auch keinen Sinn mehr macht) Wären die genauen Zahlen schon hilfreich. Vielleicht kann sich Marcel oder Phil ja die Arbeit machen aufzuschlüsseln wass zu welchem Kurs gekauft und was zu welchem Kurs wieder reingestellt wurde. Dann können wir uns alle ein Bild machen wie gross Marcels Verlust ist. Allerdings muss ich gestehen das es mir persönlich nicht um den finanziellen Verlust geht sondern eher darum das es möglich ist einen Spieler auf diese Weise zu ruinieren und ihm dadurch die Lust am spielen zu nehmen bzw. Dem schädigenden Spieler einen Vorteil zu verschaffen der der ihm eine Stellung oberhalb der meisten Anderen ermöglicht. Wo man im Normalfall Monate zu brauchen würde. Ich habe kein Problem das als möglichen Spielzug zu akzeptieren aber ich verstehe dann auch wieder nicht warum dann mit zweierlei Mass gemessen wird. Hatte den Aktienfall ja bereits angesprochen. Gut weiss nicht ob Nero da schon dabei war. Aber wenn Nero kurz sagt wie seine Endscheidung in so einem Fall wäre, fände ich das schon nicht schlecht damit man sich darauf einstellen kann.

[FelixAquila]

Als vor kurzem eine Handvoll Spieler gesperrt wurde wegen Pushings war "man" / "ihr" noch ganz froh darüber, dass im einzelnen geprüft wurde, oder?
Und obwohl die Sachlage dort eigentlich glasklar war, wurde eher Gnade vor Recht gewährt, nachdem man sich hanebüchene Ausreden / "Begründungen" einfallen ließ.

Du kennst die Begründungen, die Logs und den Grund für die letztliche Entscheidung? Woher?



Was den angerichteten Schaden angeht, da stimme ich nach meiner Rechnung (die ich Phil bereits geschickt habe) mit Phil nicht überein. Meines Erachtens nach übersieht er die geldwerten Vorteile durch (nicht zerfallende) Spritzen, Heiltränke, signierte Papyrusrollen usw. Allein die Spritzen würden bei Klinik-Direktkauf grob 40k kosten. Nach meiner Rechnung kommt man insgesamt auf einen Gewinn von etwa 180-190k.

Demgegenüber steht der Schaden von Marcel, der natürlich höher ausfällt. Denn etliche Waren werden Phil zerfallen, oder er wird sie schnell unter Wert verscherbeln müssen (wer kauft 100 Zinnsiegel?). Diese Waren hätte Marcel natürlich in seinen Läden auf Dauer mit deutlich höherem Erlös verkaufen können. Der Schaden für Marcel beläuft sich daher definitiv auf mehr als 200k.

Das nur zur Einordnung der Zahlenwerte. Ich lasse mich da gerne korrigieren, aber bitte nicht am Ende um 5k feilschen.

Marcel hat die Logs ja übrigens in seinem "Der größte Diebstahl aller Zeiten"-Thread ganz am Anfang gepostet, da kann es jeder prüfen.

[bernhardms]

Naja, der Schaden des einen kann ja nicht größer oder kleiner sein als der Gewinn des Anderen
Ob das Zeug in Marcel Laden zerfällt oder in Phils Inventar ist ja gehupft wie gesprungen.
Gerade durch den Rückverkauf per Auto-Ankauf ist die Schadendshöhe ja exakt festgelegt worden.

[FelixAquila]

Das stimmt nicht. Der Schaden des einen kann nicht größer sein als der Gewinn ALLER anderen. Wenn beispielsweise Bronze zu 50M verkauft wird, und Phil sie bei einem anderen Händler zu 30M reinwirft, dann hat er 30M Gewinn gemacht, aber Marcel hat 50M Einnahmeverlust. Die Differenz ist der Gewinn, den der dritte Händler nun macht, weil er die Bronze, die er für 30M erhalten hat, für 50M verkaufen kann.

Daher: Natürlich ist der Schaden für Marcel größer als der Gewinn für Phil.

Und Marcel hatte 6 Läden. Natürlich sind die Zerfallsraten da ganz anders als bei Phil, der keinen einzigen besitzt. Marcel kann warten, bis er seine Waren verkauft hat, Phil muss sie ständig saven oder eben schnell verscherbeln.

Zudem sind da auch schlichtweg einige "Fehler" passiert, zum Teil wohl auch aus Bequemlichkeit. Dass man bei einer Holzkatastrophe Holz für 1M pro Stück verkauft statt sie woanders für 2 Münzen loszuwerden, dürfte eher der Lustlosigkeit geschuldet sein, erst einmal einen Großteil des Inventars freizuräumen, dann mit dem Holz loszuziehen, es zu verkaufen und dann wieder zurückzukehren und sein Inventar wieder an sich zu nehmen.

(Und was den Rückverkauf anbetrifft: Der beträgt nicht einmal 10% der gesamten Schadenssumme, und ist daher nicht ausschlaggebend.)

[bernhardms]

Das stimmt nicht. Der Schaden des einen kann nicht größer sein als der Gewinn ALLER anderen. Wenn beispielsweise Bronze zu 50M verkauft wird, und Phil sie bei einem anderen Händler zu 30M reinwirft, dann hat er 30M Gewinn gemacht, aber Marcel hat 50M Einnahmeverlust. Die Differenz ist der Gewinn, den der dritte Händler nun macht, weil er die Bronze, die er für 30M erhalten hat, für 50M verkaufen kann.

Naja, das würde ich als separaten Vorgang betrachten weil die anderen Händler ja keine Mit-Täter sind.
für das Bronze-Beispiel hat für den Fall Marcel-Phil Phil 50Mz Gewinn gemacht und Marcel 50Mz Verlust.
Wenn Phil dann im Nachgang diese Bronze verscherbelt, verliert, verbaut schmälert er natürlich seinen Gewinn nachträglich aber das betrachte ich wie gesagt als separaten Vorgang.
Wie viel von dem Zeug zurück an Marcel per Autoankauf verschoben wurden (ist ja auch ein separater Vorgang, nur halt zwischen den gleichen Personen) weiß ich nicht und da werde ich jetzt auch nicht seitenweise Screenshots analysieren.
Der wahre Wert liegt irgendwo in der Mitte.

[FelixAquila]

Wie viel von dem Zeug zurück an Marcel per Autoankauf verschoben wurden (ist ja auch ein separater Vorgang, nur halt zwischen den gleichen Personen) weiß ich nicht und da werde ich jetzt auch nicht seitenweise Screenshots analysieren.

Ich habe es allerdings getan. Die Menge der Autoankäufe ist relativ eng begrenzt, der Erlös liegt bei ungefähr 11-12k Münzen.

Wenn Du die Bronze für Phil bei 50M rechnest, läge die Schadenshöhe sogar noch weiter oben. Ich bin bei solchem Kleinkram (Bronze, Eisen, Kupfer, Tinte etc.) von einem Abzug von 50% ausgegangen.

Ich weiß, dass sich jetzt natürlich sicher nicht jeder die Mühe machen wird, das durchzusehen. Deswegen habe ich das ja selbst gemacht, um bessere Angaben zu haben als nur "Schadenshöhe irgendwo zwischen 50k und 350k".

[Plan_B]

Irre ich mich oder haben wir schon ziemlich am Anfang der Diskussion mal festgestellt, dass die Schadenshöhe zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit unwichtig ist?

[Erasmus]

Ist die Menge des Waren/Münzwertes hier wirklich relevant?

[bernhardms]

Sie ist für die Entscheidung irrelevant aber irgendwie doch interessant, gerade weil es sehr unterschiedliche Zahlen dazu gibt.

[FelixAquila]

Die Schadenshöhe ist vor allem relevant für die Frage, ob hier ein Balancingproblem des Spiels vorliegt oder nicht. Hätte Phil z.B. von 10 Spielern die Einnahmen erbeutet und jetzt Millionen auf dem Konto, dann wäre das Problem noch deutlich offensichtlicher.

Auch für die Motivation einer ganzen Reihe von Spielern ist es entscheidend, ob ihnen ingame mittels Betrug ein Jahresverdienst abgenommen werden darf und kann. Wer das Gefühl hat, dass ihm sehr viel zerstört werden kann, wird das Spiel anders (oder gar nicht mehr) spielen.

Ob die Zahl jetzt freilich 150k, 180k oder 200k beträgt, ist natürlich akademisch.

[Erikardus]

Die Schadenshöhe ist vor allem relevant für die Frage, ob hier ein Balancingproblem des Spiels vorliegt oder nicht. Hätte Phil z.B. von 10 Spielern die Einnahmen erbeutet und jetzt Millionen auf dem Konto, dann wäre das Problem noch deutlich offensichtlicher.

Auch für die Motivation einer ganzen Reihe von Spielern ist es entscheidend, ob ihnen ingame mittels Betrug ein Jahresverdienst abgenommen werden darf und kann. Wer das Gefühl hat, dass ihm sehr viel zerstört werden kann, wird das Spiel anders (oder gar nicht mehr) spielen.

Ob die Zahl jetzt freilich 150k, 180k oder 200k beträgt, ist natürlich akademisch.

genau. entscheidend ist v.a. die höhe des möglichen indivuellen schadens durch spielfeatures für die bewertung, ob was getan werden MUSS oder nicht.


bleiben wir aber noch etwas beim akademischen.
deine rechnung ist trotzdem falsch. die höhe des theoretischen schadens ist eben nicht die höhe des tatsächlichen schadens. und deshalb sind eben nicht die eingestellten VERKAUFSpreise der schaden, sondern "nur" die EINKAUFSpreise plus stadtsteuern.

bsp.: wenn marcel brot zu 19M im laden hat, weiß jeder, dass er das nicht los werden wird zu diesem preis.
du kannst also bei phils betrug jetzt nicht davon ausgehen, dass, wenn phil 1000 brote "gekauft" hat, ihm 19k schaden entstanden sind. der tatsächliche schaden beläuft sich nämlich auf die summe, die marcel für den ankauf der brote aufgewandt hat - also eher 9-10K. ein anspruch auf REALISIERUNG von gewinn - schon gar nicht auf überzogene gewinnerwartungen - besteht nämlich nicht.
wenn phil ihm jetzt auch noch diese 1000 brote zu 5K (beispiel!) in den autoankauf geworfen hat, beläuft sich die tatsächliche schadenssumme "nur" auf die hälfte der summe der beiden ankaufssummen, also 10K+5K /2 = 7.5K. marcel hat ja jetzt den ursprünglichen warenbestand wieder, allerdings 2x einkaufspreise dafür bezahlt. 1x hätte er sowieso, 1x ist schaden - und da die unterschiedlich hoch sind, ist es halt der mittelwert.

so kannst du das für alle waren durchgehen. das eben genannte beispiel zeigt aber schon recht deutlich, dass der TATSÄCHLICHE schaden eher am unteren ende der gehandelten werte zu finden ist, als am oberen.
und noch ein indiz dafür. marcel ist residenzler in rothbach, deshalb hab ich einblick in die steuereinnahmen. am tag des betruges sind 3.7-4.2K steuern mehr eingenommen worden, als üblich. bei 2% stadtsteuern (die zuerst abgezogen werden, allerdings auch auf 100M/transaktion begrenzt sind) läuft das auf ein "verkaufs"volumen von ~200K hin. was aber wie eben ausgeführt NICHT der schadenssumme enspricht - die ist deutlich kleiner.

[hennieC]

Um nun doch die Rechnung zu posten, die ich auch schon Phil geschickt hatte (ist ja nichts Geheimes dabei):

Zum einen sind etwa 4000 Brote dabei. Die kann man für 10M pro Stück wieder verkaufen, macht schon einmal 40k Münzen. Da Brot nicht zerfällt, kann man sich damit Zeit lassen, die 40k hat man natürlich nicht in drei Tagen wieder drin, das ist klar. Ähnliches gilt für die Rucksäcke, 125 Stück kann man über die Zeit für 200M loswerden und erhält weitere 25k. Etwa 12k hast Du direkt durch Marcels Autoankauf erlöst.

Hinzu kommen massive geldwerte Vorteile, die auch dann nützlich sind, wenn Du diese Sachen nicht verkaufst. Dazu zählen einerseits die Spritzen, die Marcel nur etwa 20% über Klinik-Direktverkauf anbietet. Hier beläuft sich die Beute auf fast 50k, 20% abgezogen sind es immer noch 40k. Weiterhin die Heiltränke, die auch immer nützlich sind. Auch da dürften grob geschätzt 8k Realpreis drin sein. 18 Edelsteine bekommt man auf dem Markt auch für etwa 11k. Ferner 14 Smaragde, deren wahrer Wert zwar nicht ganz klar sind, die aber auch für den Inselausbau nützlich sind und insgesamt kaum unter 20k gewertet werden dürften. 16 signierte Papyrusrollen haben einen real nutzbaren Gegenwert von etwa 4k. Die 37 Goldruten sind ebenfalls recht begehrt, zwar bei Marcel zu hoch angesetzt, aber weitere 6-7k sollten sich damit problemlos erlösen lassen.

Damit sind wir bereits bei knapp 165k, nicht eingerechnet das ganze "Kleinzeug" an Bronze, Siegeln, Eisen, Pflanzen usw., das man wahrscheinlich deutlich unter Wert verscherbeln muss wegen Traglast und Verfall. Das sind zwar formell etwa 40k (ohne das, was in den Autoankauf zurückgeworfen wurde, das wurde ja schon einberechnet), aber da muss man wohl gewaltige Abschläge zu Marcels Preisen machen, um das schnell loszuwerden, so dass 20k wohl eher gerechtfertigt sind. Damit sind wir dann bei 185k.

Man beachte, dass ich hier längerfristig rechne. Die Erlöse sind in der Tat geringer, wenn man versucht, alles sofort loszuwerden. Aber warum sollte man das tun? Wozu z.B. die genannten Goldruten für 40 in den Autoankauf schmeißen? Ich würde in meiner Ally schreiben, dass Goldruten für 180M zu haben sind, und warten, bis jemand tatsächlich mal für den Inselausbau oder die Feinfasern einige Goldruten braucht. Und die 10M pro Brot sind auch in der obigen Rechnung bereits enthalten.

ich finde die rechnung von felix schon realistisch. hast du dir die überhaupt durchgelesen?
auch wenns um den gewinn und nicht den schaden geht - grad das beispiel mit brot ist ja eben nicht mit 19 münzen gerechnet und die autoankäufe sind seperat gerechnet.
ich denk es ist klar das der schaden bzw gewinn minimum bei 150k liegt.

jetzt kommt bestimmt als nächstes das man doch eh 150k schnell verdient hat und das gar nich so viel und deswegen alles gar nich schlimm is ^^

[NAC]

Mir erschliesst sich noch nicht warum man die Aktien rausgenommen hat, aber die Sache mit der Relisteuer laufen lässt. Beides waren Funktionen des Spieles also legal. Und beide haben zum Schaden des Betroffenen geführt.

Ob das mit der Relisteuer so weiter läuft, ist doch noch gar nicht entschieden?! Und fast die gesamte Spielerschaft tritt ja auch dafür ein, dass da was geändert wird. Genau wie bei den Aktien. Da wurde auch hinterher was geändert (nämlich die Aktien aller Spieler entfernt). Die Erlöse, die Fr3dRex vorher (mit legalen Mitteln der Spielfunktion) gemacht hat, hat er dennoch behalten können, da nur im Nachhinein balanced wurde.

[FelixAquila]

Zu den akademischen Fragen:

bsp.: wenn marcel brot zu 19M im laden hat, weiß jeder, dass er das nicht los werden wird zu diesem preis.
du kannst also bei phils betrug jetzt nicht davon ausgehen, dass, wenn phil 1000 brote "gekauft" hat, ihm 19k schaden entstanden sind. der tatsächliche schaden beläuft sich nämlich auf die summe, die marcel für den ankauf der brote aufgewandt hat - also eher 9-10K.

Aber genau das habe ich doch im Beispiel angerechnet. Brot zu 10M, nicht zu 19M.

wenn phil ihm jetzt auch noch diese 1000 brote zu 5K (beispiel!) in den autoankauf geworfen hat, beläuft sich die tatsächliche schadenssumme "nur" auf die hälfte der summe der beiden ankaufssummen, also 10K+5K /2 = 7.5K. marcel hat ja jetzt den ursprünglichen warenbestand wieder, allerdings 2x einkaufspreise dafür bezahlt. 1x hätte er sowieso, 1x ist schaden - und da die unterschiedlich hoch sind, ist es halt der mittelwert.

Das ist nicht korrekt. Wenn Phil ihm die Brote in den Ankauf wirft, dann beträgt der Schaden für Marcel gerade das Geld, das Phil dabei erhält. Vorher hatte er die Brote, nachher hat er die Brote, der einzige Unterschied sind die Münzen, die Phil aus dem Autoankauf hat. Und genau so habe ich es auch gerechnet.

und noch ein indiz dafür. marcel ist residenzler in rothbach, deshalb hab ich einblick in die steuereinnahmen. am tag des betruges sind 3.7-4.2K steuern mehr eingenommen worden, als üblich. bei 2% stadtsteuern (die zuerst abgezogen werden, allerdings auch auf 100M/transaktion begrenzt sind) läuft das auf ein "verkaufs"volumen von ~200K hin.

Das Verkaufsvolumen ist doch anhand der Screenshots von Marcel ersichtlich und beträgt etwas weniger als 350k.

[TarCat]

Finde auch, Erik hat hier etwas verwechselt, die 350k "Ladenverkaufsvolumen" - also von Marcel angestreber Verkaufserlös, sind so ziemlich unstrittig.

Die Rechnung von Felix ist natürlich zu einem gewissen Grad "hypothetisch" - allerdings realitätsnah und somit auch so nah an der tatsächlich erbeuteten Wertigkeit, wie es irgend geht, zumal er die gesamten Verfallsprodukte unter den Tisch fallen lässt.

Neros Einwurf:

Gehen wir aber nun mal davon aus, dass ich eine andere Entscheidung getroffen hätte (alles wird zurückgezahlt und weil jemand getäuscht wurde, wird der Bösewicht gebannt): Dann hätte ich nun eine Diskussion über das Religionssteuerfeature und das es doch nur ein taktischer Schachtzug war.

Liest sich zudem leider mehr wie ein "Egal was ich gemacht hätte, einer hätte sowieso "Du doofer Admin" gebrüllt, also spar ich mir die Arbeit von vornherein". Sry to say that, aber so seh ichs nun mal. Eine andere "Begründung", warum so gehandelt wurde, wurde ja nicht genannt. Außer ich hab sie übersehen, in dem Fall entschuldige ich mich schon mal und lasse mich gern eines Besseren belehren.

Sage ja, da beißt die Maus keinen Faden ab, ca 200k hat Phil gemacht, wie mans auch dreht un wendet. Und wenn das nicht für "Schadens/Vorteilsmenge" ausreicht, die "sanktioniert" wird, dann tut es gar nichts. De facto haben die Admins mit der Entscheidung also einen eigenen Unterparagraphen für wertlos erklärt und für die Pushingregel eine Lücke geschaffen.